Подробности мятежа Узурпатора

[Duncan]

Мда, похоже мы тут раскрутили то ли жестокий ляп автора, то ли совершенно иной разрез сюжета. До этого мы все ( по крайней мере я) ассумировали, что Кейт права- Аррен жениться на беременной Лизе ради наследника и ради мечей Талли, а сейчас выясняется, что это никак не вписывается в хронологию повествования. Я вам скажу-такой вопрос не стыдно лично Мартину задать.

Конечно мог - но тогда на поле битвы явилась бы не боеспособная армия, а стадо на все плюющих солдат, которые от усталости с ног валятся. В первую очередь его армия - люди, а не терминаторы или Флэши. Вот будь у Конннгтона армия размером с армию Тиреллов, тогда он мог просто окружить Роберта, до чего Мейс Тирелл не хотел додумываться.

У Зелёного Зубца Болтон прошёл форсированным маршем и ударил по Тайвину, а у него тоже не роботы в войске были, да и других примеров скоростных перходов полным полно.

[Duncan]

Мне тут подумалось, что самое правдоподобное объяснение- Харвин что-то перепутал, не было Талли при Колокольной битве. Кейт, как и многие женщины, должна была помнить свою свадьбу в подробностях, а то что это ляп автора верить не хочется.

[Kail Itorr]

На беременной Лизе Джон женился конкретно ради наследника Арренов, т.к. мечи Талли обеспечивал брак Неда. Мнение Кэт насчет кого за чьи мечи продали - ее мнение и только. Но вот свадьбу свою она действительно должна помнить целиком и полностью, и не могла перепутать, что эта была церемония "на четверых" вместе с Лизой.
Насчет Харвина же... вопрос интересный. Он вроде как слишком молод и в мятеже Узурпатора сражаться не мог, только слышал рассказы участников. Но именно потому как это рассказы о битве и "кто кого срубил", Харвин должен был запомнить их не хуже, чем Кэт собственную свадьбу.

[Mezeh]

Облажался реально не Коннингтон, а Мерривезер, который по причине своей низкой активности упустил время и позвилил мятежникам собрать войска. Коннингтон же с момента получения командования действовал совершенно верно и намного эффективнее предшественников, поскольку Роберту пришлось от него бежать и Коннингтон его фактически загнал. Опоздай союзники Роберта на несколько часов и с ним было бы покончено. Фактически это делает Коннингтона куда лучшим генералом чем тот же Рэндил Тарли, который одержал над Робертом одну маргинальную ничего не решавшую победу. И опять таки уже оказавшись неожиданно в ситуации вынужденного боя с превосходящим противником Коннингтон нанес ему практически максимально возможный урон и еще и умудрился вывести из боя остатки собственных войск. Даже снимать его после этого с должности как минимум глупость, а уж изгонять - явное безумие - отсюда и характеристика в воспоминаниях Джейме.
Об остальном писал Кайл. Замечу, что не дать убегающему противнику скрыться и оторваться - это далеко не тривиальная задача - от преследоватея требуетя угадывать путь осступления преследуемого. Например Наполеон в 1805 году не смог догнать в Австрии Кутузова, хотя Наполеон был генерал куда выше среднего. Заметим, что Роберт по всем отзывам был талантливым военноначальником, о чем говорит и известный нам ход Войны Узурпатора, Коннингтон же его фактически переиграл.

[Mezeh]

Да, свадьба Кэйтлин и Лизы определенно должна была состояться до Колокольной битвы, причем задолго до. Причина  - возраст персонажей и продолжительность войны. Джон родился почти сразу после ее окончания, война продолжалась год. Робб вроде бы старше Джона, но даже если и младше (Кэт ошиблась), то не намного, то естьпо любому был зачат в первые полгода войны. Но после Колокольной битвы и до окончания войны явно прошло меньше времени, по сути все события после - возвращатеся Раегар, собирает войска и выступает к Трезубцу. Полгода это занять никак не могло. До Колокольной битвы - несколько месяцев безуспешных попыток Мерривезера и затем период действий Коннингтона - явно больше времени.

[игорь]

Да ,а Нед после свадьбы - две недели находился в Риверране с Кет.

[Kail Itorr]

Ха. Тогда у нас получается следующее:
- Джон Аррен стал волноваться по поводу наследника сразу после смерти Элберта, т.е. его чем-то не устраивал кузен Деннис (хотя Джон Аррен и назначил того Рыцарем Лунных Врат после смерти Роннеля). И договорился с Хостером Талли о свадьбе как раз с Лизой, вызнав каким-то образом подноготную (а может, он как раз выложил свою проблему Хостеру, а тот предложил Лизу, тихо признавшись, почему).
- Нед, ни крошки не зная об этом договоре, но желая привлечь к мятежу мечи Талли, предлагает лорду Хостеру себя "на замену Брандону". Тот, не будь дурак, соглашается - брак Лизы с Джоном Арреном так и так привлекает Талли к мятежу, а Нед для Кэт пара более чем подходящая.

почему молодой лорд Баратеон продолжал оставаться воспитанником в Долине?

Да потому как ему больше нравилось охотиться с Недом и болтаться по Долине. А хозяйство держит сурьезный и ответственный Станнис

На момент гибели родителей Станнис совсем ещё сопляк

На момент гибели родителей Роберту 18, Станнису 14, а Ренли несколько месяцев. Учитывая, что ему два года на момент снятия осады ШП. Четырнадцатилетний Станнис, может, и не гений хозяйственности, но при хорошем каштеляне вполне полноценный и.о.лорда. Робб, вон, на хозяйстве вообще восьмилетнего Брана оставил при мейстере Лювине и Родрике Касселе - и ничего, справлялись, а что Бастард Болтон предал, ну так извиняйте, его и более компетентные товарищи проморгали.

Эдрик Дейн, лорд Звездопада, вон тоже не сидит дома, а болтается оруженосцем при Берике Дондаррионе. Бо хозяйство есть кому держать

Разве отец Дейна мёртв?

И отец, и мать (отец был старшим братом Артура Дейна), бо "Эдрик Дейн, лорд Звездопада" - и в тексте, и в приложениях. А на хозяйстве в Звездопаде тетка Аллирия (откуда в Вики инфа, что она была сговорена за Берика Дондарриона - хз, в тексте не нашел).

[Теон Грейджой]

И отец, и мать (отец был старшим братом Артура Дейна), бо "Эдрик Дейн, лорд Звездопада" - и в тексте, и в приложениях. А на хозяйстве в Звездопаде тетка Аллирия (откуда в Вики инфа, что она была сговорена за Берика Дондарриона - хз, в тексте не нашел).

Ну да, "Миледи... - смутился Нед. - Я Эдрик Дейн... лорд Звездопада." Тоже самое повторяется в приложениях.

А про то что тётка Эдрика Аллирия Дейн была обручена с Дондаррионом сам Эдрик Арье говорил:
"-Давно ты в оруженосцах у лорда Берика? - спросила она, чтобы отвлечь Неда от его страданий. -Он взял меня в пажи, когда обручился с моей тёткой. - Нед закашлялся. - Тогда мне было семь, а когда сравнялось десять, он сделал меня оруженосцем..."
"-...а её подружка Дженни Пуль влюбилась в твоего лорда Берика. -Он дал обещание моей тётке. Но это было давно, - замялся Нед, - до того, как он..."
Всё в том ПОВе Арьи в конце которого её схватил Пёс.

[Kail Itorr]

Ну да, для двенадцатилетнего Эдрика "два года назад" - это "давно", факт.

[Теон Грейджой]

Ну да, для двенадцатилетнего Эдрика "два года назад" - это "давно", факт.

Ну там за это время много чего произошло. Война началась, они оба(Эдрик и Берик) резко поменяли свой статус и образ жизни, резко изменились. Берик говорил что для него после того как Торос его первый раз оживил фактически началась новая жизнь. Потому Эдрик и говорит что давно. И, кстати, вроде не два года, а пять. Потому что при помолвке Эдрика взяли в пажы, ему семь, а сейчас двенадцать.

[Duncan]

Облажался реально не Коннингтон, а Мерривезер, который по причине своей низкой активности упустил время и позвилил мятежникам собрать войска.

Про Мерривезера никто не спорит.

Коннингтон же с момента получения командования действовал совершенно верно и намного эффективнее предшественников, поскольку Роберту пришлось от него бежать и Коннингтон его фактически загнал. Опоздай союзники Роберта на несколько часов и с ним было бы покончено. Фактически это делает Коннингтона куда лучшим генералом чем тот же Рэндил Тарли, который одержал над Робертом одну маргинальную ничего не решавшую победу. И опять таки уже оказавшись неожиданно в ситуации вынужденного боя с превосходящим противником Коннингтон нанес ему практически максимально возможный урон и еще и умудрился вывести из боя остатки собственных войск. Даже снимать его после этого с должности как минимум глупость, а уж изгонять - явное безумие - отсюда и характеристика в воспоминаниях Джейме.

"фактически, практически, почти"- слова лузеров. В сухом остатке имеем- перед Коннингтоном стояла  задача передушить мятежников по одному. Задача не кажется архисложной- войско Роберта разбито и находится у чёрта на куличках. Коннингтон вместо того, чтобы используя свои и Тиррела войска обложить роберта как волка, отсечь от севера и методично загонять, тупо гонится за Робертом на север. Итого, союзники объединились, королевские войска разбиты, мятежники полны энтузиазма и многие колеблющиеся переходят на их сторону- полный провал миссии, упущена самая лучшая возможность подавить мятеж почти что в зародыше, а теперь из искры возгорелось пламя и пол-страны полыхает.

Об остальном писал Кайл. Замечу, что не дать убегающему противнику скрыться и оторваться - это далеко не тривиальная задача - от преследоватея требуетя угадывать путь осступления преследуемого.

А никто и не обещал, что будет легко!

Заметим, что Роберт по всем отзывам был талантливым военноначальником, о чем говорит и известный нам ход Войны Узурпатора, Коннингтон же его фактически переиграл.

идиотизм какой-то- это Роберт его полностью переиграл: ушёл из под носа, заставил бежать за собой в нужную ему сторону и в итоге оставил без войска.

[Duncan]

Ха. Тогда у нас получается следующее:
- Джон Аррен стал волноваться по поводу наследника сразу после смерти Элберта, т.е. его чем-то не устраивал кузен Деннис (хотя Джон Аррен и назначил того Рыцарем Лунных Врат после смерти Роннеля). И договорился с Хостером Талли о свадьбе как раз с Лизой, вызнав каким-то образом подноготную (а может, он как раз выложил свою проблему Хостеру, а тот предложил Лизу, тихо признавшись, почему).
- Нед, ни крошки не зная об этом договоре, но желая привлечь к мятежу мечи Талли, предлагает лорду Хостеру себя "на замену Брандону". Тот, не будь дурак, соглашается - брак Лизы с Джоном Арреном так и так привлекает Талли к мятежу, а Нед для Кэт пара более чем подходящая.

очень надуманная версия-брак Аррена был заключён "поспешно"+ то что свадьбы были в один день наводит на мысли, что Хостер настаивал на "пакете"- оба женитесь, тогда я с вами. Да и то что Аррен и Нед скрывали друг от друга свадебные планы не выглядит правдоподобным- в такое время абы на ком (вроде того же Робба) жениться нельзя- женитьба это союз и ты должен знать с кем вступает в союз твой товарищ по мятежу.

На момент гибели родителей Роберту 18, Станнису 14, а Ренли несколько месяцев. Учитывая, что ему два года на момент снятия осады ШП. Четырнадцатилетний Станнис, может, и не гений хозяйственности, но при хорошем каштеляне вполне полноценный и.о.лорда.

То есть получается, что Роберт даже на какие никакие похороны не ездил? Или съездил, покрутился, сказал "вы тут как-нибудь сами" и обратно в Долину уехал?
Насчёт Ренли не путаете? По-моему ему на время войны было 8.

[Теон Грейджой]

То есть получается, что Роберт даже на какие никакие похороны не ездил? Или съездил, покрутился, сказал "вы тут как-нибудь сами" и обратно в Долину уехал?

Мейстер Крессен в прологе БК вспоминал, что Роберт и Станнис стояли вместе на стене и видели как море поглотило корабль их отца. То есть на момент их смерти Роберт был в ШП. Потом, видимо, уехал. А управлял Станнис с наставлениями Крессена.

Насчёт возраста Ренли кстати сейчас поискал и кажется нашёл. С одной стороны, он вспоминал в БК об осаде ШП и действиях Станниса весьма отчётливо, с деталями(говорил что помнит лицо предателя когда того привязывали к катапульте чтобы выбросить из замка) - для двухлетнего ребёнка так запомнить просто невозможно. А с другой стороны, в прологе БК Ренли 21 год, а Станнису ещё не исполнилось 35, то есть он младше его лет на 13-14. И если так, то раз Станнису на момент снятия осады было немногим больше двадцати, то Ренли должно было быть как раз где-то чуть больше 6-7 лет.

[Mezeh]

фактически, практически, почти"- слова лузеров. В сухом остатке имеем- перед Коннингтоном стояла  задача передушить мятежников по одному. Задача не кажется архисложной- войско Роберта разбито и находится у чёрта на куличках. Коннингтон вместо того, чтобы используя свои и Тиррела войска обложить роберта как волка, отсечь от севера и методично загонять, тупо гонится за Робертом на север. Итого, союзники объединились, королевские войска разбиты, мятежники полны энтузиазма и многие колеблющиеся переходят на их сторону- полный провал миссии, упущена самая лучшая возможность подавить мятеж почти что в зародыше, а теперь из искры возгорелось пламя и пол-страны полыхает.А никто и не обещал, что будет легко!

Дункан, начмен с того, что на момент вступления Коннингтона в должность мятеж уже давно не в зародыше, а в самом разгаре. Аррен подавил сопротивление лоялистов в Долине, Нед собрал войска на Севере и привел их на юг, явно уже заключен союз с Талли. Далее Роберт вполне успешно действиет на юге, разбивая по частям пытающиеся обложить его войска - отсюда упомянутые в тексте три победы в один день. Ситуация для лоялистов очень непростая.
Далее, что предпринимает Коннингтон. Выступать против коалиции мятежников на севере, пока не подавлено сопротивление на юге нельзя, и Коннингтон обрушивается на Роберта. Информации о разгроме войск Роберта в тексте нет, однако Роберт вынужден прекратить успешные до того действия и бежать на север с небольшим отрядом. Единственный вывод - верных васслалов Роберт вынужден был распустить и идти на север с небольшим отрядом. То есть задача не допустить обьединения сил мятежников с юга и севера Коннингтоном выполнена. Кроме того снята угроза войскам Тиреллов, осаждающим ШП, что сделало положение осажденной крепости практически безнадежным.
Преследовать Роберта со всей армией Коннингтон не мог - средневековая логистика - большая армия передвигается значительно медленнее. Сила отряда Конингтона определялась его элитарным составом, а не численностью. Загнать Роберта Коннингтону удалось, Роберт спасся лишь потому, что союзники в  последний момент успели прийти ему на выручку. И тем не менее его спасение обошлось весьма дорого. Успех мятежников очень ограниченный, Коннингтон успешно вывел из боя остатки собственных сил, что заметим, далеко не тривиальная задача. Положение мятежников после Колокольной битвы все еще хуже, чем на момент вступления Коннингтона в должность.
Теперь, чего добивается Эйрис изгнанием Коннингтона?
Королевские войска фактически обезглавлены, рассеяны и демотивированы, мятежники получают еще одну возможность собраться с силами и восстановить потери. 

идиотизм какой-то- это Роберт его полностью переиграл: ушёл из под носа, заставил бежать за собой в нужную ему сторону и в итоге оставил без войска.

[Duncan]

Дункан, начмен с того, что на момент вступления Коннингтона в должность мятеж уже давно не в зародыше, а в самом разгаре. Аррен подавил сопротивление лоялистов в Долине, Нед собрал войска на Севере и привел их на юг, явно уже заключен союз с Талли. Далее Роберт вполне успешно действиет на юге, разбивая по частям пытающиеся обложить его войска - отсюда упомянутые в тексте три победы в один день. Ситуация для лоялистов очень непростая.

Суду это известно, но ситуация всё ещё была поправима и не смертельна, это не Трезубец где или они или мы.

Далее, что предпринимает Коннингтон. Выступать против коалиции мятежников на севере, пока не подавлено сопротивление на юге нельзя, и Коннингтон обрушивается на Роберта. Информации о разгроме войск Роберта в тексте нет, однако Роберт вынужден прекратить успешные до того действия и бежать на север с небольшим отрядом. Единственный вывод - верных васслалов Роберт вынужден был распустить и идти на север с небольшим отрядом. То есть задача не допустить обьединения сил мятежников с юга и севера Коннингтоном выполнена. Кроме того снята угроза войскам Тиреллов, осаждающим ШП, что сделало положение осажденной крепости практически безнадежным.

это какая-то новая версия- по утверждению Кайла отступление на север сопровождалось чередой многочисленных стычек в одной из которых Роберт и был ранен, если бы у него был маленький отряд, то особо не постыкуешься- во второй ряд Коннигтон, если не совсем дурак, пошлёт достаточные силы.

Преследовать Роберта со всей армией Коннингтон не мог - средневековая логистика - большая армия передвигается значительно медленнее. Сила отряда Конингтона определялась его элитарным составом, а не численностью.

Здрасте, под Каменную септу он прибывает во главе всего своего войска преследуя роберта по пятам. Как раз если бы додумался отправить быстрый мощный отряд вперёд-в обход, чтоб они связали роберта боем до подхода основных сил, то и было бы Коннингтону счастье, да только куда ему, не его уровень.

Успех мятежников очень ограниченный...

Искренне не представляю как он мог быть ещё большим, может поделитесь? Королевское войско разбито, союзники соединились, все главы мятежа живы, что ещё надо для полного счастья?

... Коннингтон успешно вывел из боя остатки собственных сил, что заметим, далеко не тривиальная задача.

я и не говорю, что Коннингтон был совсем дурак- так, на четвёрочку генерал, вроде всё делает по учебнику, а блеска не хватает.

Положение мятежников после Колокольной битвы все еще хуже, чем на момент вступления Коннингтона в должность.

во много раз лучше

Теперь, чего добивается Эйрис изгнанием Коннингтона?
Королевские войска фактически обезглавлены, рассеяны и демотивированы, мятежники получают еще одну возможность собраться с силами и восстановить потери. 

Король без сомнения переборщил, нельзя так наказывать человека, который искренне старался, но в силу своих скудных способностей не смог добиться большего.