Подробности мятежа Узурпатора

[Mezeh]

это какая-то новая версия- по утверждению Кайла отступление на север сопровождалось чередой многочисленных стычек в одной из которых Роберт и был ранен, если бы у него был маленький отряд, то особо не постыкуешься

Дункан, давайте строго по тексту. На юге Роберт действовал со значительной армией, в Каменной Септе он был со столь незначительным отрядом, что не мог принять боя вообще и вместо этого скрывался в городе. На момент прибытия мятежников люди Коннингтона обыскивали город дом за домом.

- во второй ряд Коннигтон, если не совсем дурак, пошлёт достаточные силы.Здрасте, под Каменную септу он прибывает во главе всего своего войска преследуя роберта по пятам. Как раз если бы додумался отправить быстрый мощный отряд вперёд-в обход, чтоб они связали роберта боем до подхода основных сил, то и было бы Коннингтону счастье, да только куда ему, не его уровень.

Это была бы очевидная глупость. Остановить обьединенные силы мятежников с тем, что у него было Коннингтон не мог, опять - войск у него было немного, с большой армией он бы не имел бы шансов догнать Роберта. Кроме того с меньшим колличеством людей поиски Роберта в городе бы затянулись. Ни одной ошибки Коннингтон не сделал, все было верно.

Искренне не представляю как он мог быть ещё большим, может поделитесь? Королевское войско разбито, союзники соединились, все главы мятежа живы, что ещё надо для полного счастья?я и не говорю, что Коннингтон был совсем дурак- так, на четвёрочку генерал, вроде всё делает по учебнику, а блеска не хватает.во много раз лучше

Опять все неверно. Отряд Коннингтона потерпел поражение, но выведен из боя, основные королевкие силы в бою участия не принимали, мятежники не соединились, Роберт прибыл к союзникам практически один, Деннис Аррен, командовавший войсками Долины убит (Джон Аррен нигде не упоминался в качестве полевого командира), Хостер Талли тяжело ранен. И еще раз - вывести войска из проиграного боя это далеко не тривиальная задача - промежутов времени от момента, когда ясно, что бой проигран и до момента, когда отступление уже невозможно очень невелик.
Кроме того войскам Тиреллов организованного сопротивления уже никто не оказывает, положение осажденного Штормового Предела совершенно безнадежно, крепость спасли только упорство Станнис и подвиг Давоса. Фактически юзный фронт ликвидирован.

Король без сомнения переборщил, нельзя так наказывать человека, который искренне старался, но в силу своих скудных способностей не смог добиться большего.

Это верно в отношении Мерривезера, но не в отношении Коннингтона, наказание которого было форменным безумием. 

[игорь]

Вот мне и видится здесь ,что Талли сидели лояльно абсолютно и когда Коннингтон гонялся за Робертом, Хостера и покупали свадьбой Лизы и Аррена. Иначе получается ,что не только соединение мятежников допустили ,но и совершенно не учитывали Талли.

[Mezeh]

Вот мне и видится здесь ,что Талли сидели лояльно абсолютно и когда Коннингтон гонялся за Робертом, Хостера и покупали свадьбой Лизы и Аррена. Иначе получается ,что не только соединение мятежников допустили ,но и совершенно не учитывали Талли.

По времени не выходит. Робб по любому зачат в первой половине войны, а Колокольная Битва была уже ближе к окончанию. ИМХО более вероятно, что именно подключение Талли к мятежу и было той последней каплей, которая привела к изгнанию Мерривезера. Тот ведь пытался действовать дипломатическими методами, а тут именно грандиозный дипломатический провал.

[игорь]

Но тогда Коннингтон должен был действовать учитывая такую ситуацию ,незнаю...там заслон хоть какойто поставить, пусть не для серьезных боев, но хоть для избежания вот такой внезапности ,раз Роберта он прижучил не всеми наличными силами.
Хотя - думать надо мне начинать таки)))

[Mezeh]

Не должен, я уже писал об этом выше. У него был шанс захватить Роберта и этот шанс надо было использовать. Роберту просто очень повезло, что его не успели найти до подхода его союзников.

И потом еще раз - воспоминание Джейме. Джейме очень неплохо разбирается в военных вопросах, вряд ли бы он дал Коннингтону такую характеристику - это назначение он полагает лучшим, что мог сделать Эйрис в отсутствии Раегара - и вряд ли назвал Эйриса безумцем за его изгнание.

[игорь]

Понятно, но вообще странно - Станнис и Коннингтон оба с репутацией хороших полководцев и оба дают врагу - соединиться позади себя ,догнать и неожиданно ударить...(((

[Mezeh]

Станнис должен быть благодарен Тириону, горцы которого перерезали его шпионов. Ктати этот момент у Мартина повторяется несколько раз, армия Джейме у Риверрана была застигнута врасплох аналогично. А у Коннингтона просто не было времени на разведку, любое промедление означало заведомо дать Роберту уйти. Слова Джейме подтверждают, что репутация Коннингтона как полководца поражением в Колокольной Битве не испорчена, а вот репутация Эйриса его изгнанием однозначно.

[Duncan]

Дункан, давайте строго по тексту.

Давайте.

На юге Роберт действовал со значительной армией, в Каменной Септе он был со столь незначительным отрядом, что не мог принять боя вообще и вместо этого скрывался в городе. На момент прибытия мятежников люди Коннингтона обыскивали город дом за домом.

в Вашей версии Роберт дебил или трус? Коннингтон идёт на него с небольшим отрядом, а Роберт вместо того, чтобы дать бой ( очень в его стиле) распускает вассалов по домам и бежит на Север (совсем не в его стиле). Правильно я понял Вашу версию?

Остановить обьединенные силы мятежников с тем, что у него было Коннингтон не мог, опять - войск у него было немного, с большой армией он бы не имел бы шансов догнать Роберта. Кроме того с меньшим колличеством людей поиски Роберта в городе бы затянулись.

Переведите мне на русский, какова по вашему армия Коннингтона? А то я запутался в Ваших больше-меньше. Утверждение, что она была незначительного размера- это, как Вы любите выражаться, очевидная глупость, ибо:
1. с небольшим отрядом будешь обыскивать город до новых веников, да и вообще это безнадёжное занятие-100 раз перепрятаться можно
2. разгром небольшого отряда не назовут битвой, если только у них с самомнением проблем нет, а у Неда не было
3. бой шёл на улицах, крышах и т.д. то есть силы сторон были относительно сопоставимы
4. харвин утверждает, что Десница пришёл к Септе с большими силами

Ни одной ошибки Коннингтон не сделал, все было верно.

это лишь на взгляд не профессионала, повторяю- от Бродов до Септы прорва миль, времени было более чем достаточно, надо было перекрыть пути на Север и гнать Роберта в любом другом направлении, вместо этого бежали ровно туда куда Баратеону надо, и добегались.

Опять все неверно. Отряд Коннингтона потерпел поражение...

Армия Коннингтона

Опять все неверно. Отряд Коннингтона потерпел поражение, но выведен из боя...

откуда Вы вообще это взяли- сказано было: But when he saw the day was lost, he flew off as fast as the griffins on his shield. - вполне можно трактовать как личное бегство, где Вы взяли спасение воинов, да ещё и в значительном количестве?

Деннис Аррен, командовавший войсками Долины убит...

Ценно в нём было только имя, в дальнейшем и без него прекрасно справились.

Хостер Талли тяжело ранен.

Про Хостера всё по прежнему очень туманнo ( жаль, что мы бросили это обсуждать)

Кроме того войскам Тиреллов организованного сопротивления уже никто не оказывает, положение осажденного Штормового Предела совершенно безнадежно, крепость спасли только упорство Станнис и подвиг Давоса.

на кой чёрт было там держать такую огромную группировку совершенно не понятно

Фактически юзный фронт ликвидирован.

Серьёзно, что ли? От поражения стало только лучше? Хм, надо было бы тогда до Трезубца ещё пару поражений потерпеть и дело в шляпе. Фронт ликвидирован говорите? А Талли-Старки-Аррены брачными узами после этой битвы по приколу соединились? А на Трезубце потом привидения дрались?

Это верно в отношении Мерривезера, но не в отношении Коннингтона, наказание которого было форменным безумием. 

оставлять такого неумеху на ключевой должности тоже нельзя было

[Призрак]

Утверждение, что она была незначительного размера- это, как Вы любите выражаться, очевидная глупость, ибо:
4. харвин утверждает, что Десница пришёл к Септе с большими силами

Смотря что Харвин рассматривает под большими силами. Это могла быть 2-3 тыс. армия и 20 тыс. армия. По моим подсчетам Коннингтон располагал 10-15 тыс. , а Роберт 5-7 (если не меньше).

на кой чёрт было там держать такую огромную группировку совершенно не понятно

А это Мейса нужно спросить. Ну и короля.
Другое дело, что имхо, Коннингтон должен был изъять у Мейса Рендила Тарли и отправить его со собой. А лучше взял бы конницу, у Тиреллов ее завались, и пустил бы ее в обход или в качестве авангарда.

откуда Вы вообще это взяли- сказано было: But when he saw the day was lost, he flew off as fast as the griffins on his shield. - вполне можно трактовать как личное бегство, где Вы взяли спасение воинов, да ещё и в значительном количестве?

Рейгар для битвы на Трезубце собрал довольно внушительное войско, из которого процентов 30 было от остатков армии Коннигтона.

[Теон Грейджой]

Mezeh, кстати действительно откуда Вы взяли что Коннингтон вывел свой отряд из боя? Джейме в БМ во время знаменитой сцены в бане говорил Бриенне что после поражения при Каменной Септе, Джон Дарри и Барристан Селми отправились туда "собирать остатки разбитого войска лорда грифонов". Как-то не похоже, что Коннингтон войска вывел. Как и то что численность его вооружённых сил была невелика.

[Duncan]

Смотря что Харвин рассматривает под большими силами. Это могла быть 2-3 тыс. армия и 20 тыс. армия. По моим подсчетам Коннингтон располагал 10-15 тыс. , а Роберт 5-7 (если не меньше).

не поделитесь как у Вас эти цифры получились?

А это Мейса нужно спросить. Ну и короля.
Другое дело, что имхо, Коннингтон должен был изъять у Мейса Рендила Тарли и отправить его со собой. А лучше взял бы конницу, у Тиреллов ее завались, и пустил бы ее в обход или в качестве авангарда.

Коннингтон Десница или так, абы что и с боку бантик? Он может и должен приказывать Тиррелу и тот бы побежал куда сказано, куда бы он делся.

Рейгар для битвы на Трезубце собрал довольно внушительное войско, из которого процентов 30 было от остатков армии Коннигтона.

Источник?

Мечтать и планировать утвердиться на ЖТ Петир, конечно, может. Только вот вряд ли у него это получится. Попробую привести аргументы "contra", как их вижу я:
1) Слишком низкое происхождение и все еще недостаточно высокий статус - это все-таки препятствие, чтобы тут поклонники Мизинца не говорили:)))  Он даже не лорд Долины - он лорд-протектор, а это все-таки немножко другое:))) И при этом статусе ему нужнее живой Роберт Аррен, чем мертвый - умрет Роберт, владения Арренов наследует совершеннолетний Гарри-наследник, и Петир  пролетает.
2) Если трон не займет Тарг или представитель иной династии, которого признают во всех 7 Королевствах, Вестерос распадется на несколько независимых государств.
ЖО уже откололись, Дорн всегда был полуавтономным,Тиреллы тоже вполне могут создать свое королевство - у них приличная территория и хорошая армия, да и с троном в КГ им может оказаться не по пути (если ситуацию в КГ не разрулит кто-то из Ланнов), Бобровый утес тоже может возжаждать независимости. Север уже сейчас ЖТ не подконтролен. Так что Петиру, если он хочет трон, задача предстоит нетривиальная - повторить подвиг первых Таргов, но без фактора драконов:))) Сможет ли он? Зависит от того, сколько и каких будет против него претендентов, и от того, кто останется от представителей "Великих домов".
3) "Дипломатическая победа". Петир, конечно, поднаторел в интригах и дипломатии, но...одного этого может оказаться недостаточно. По крайней мере, не для всех Семи королевств. Доран Мартелл, каким бы мягким человеком он не казался, Мизинца на троне не потерпит. Столько лет стараться, что бы все досталось безродному выскочке? А смысл? Если уж страна дошла до того, что на ЖТ такое ползет... почему бы не обеспечить одного из собственных сыновей? Станнис тоже будет биться до конца (ИМХО, если кому он и может уступить престол, так только Таргу). Ланнистеры? Тут сложнее... Но скорее всего, ни один Ланн безродного выскочку королем не назовет. Острова можно только завоевать - железяне колен не склонят. Мейс Тирелл слишком горд (а прагматичная леди Оленна может банально не дожить до "воцарения" Петира) и пошлет Мизинца.
4) Реально Петир может надеяться на "корону" Долины, Риверрана и может Севера - приличный кусок земель, но никак не весь Вестерос.
5) Армия Долины? Важный фактор, конечно, но... Нужен еще грамотный полководец - это раз. Ну, допустим, он есть. Куда повернуть рыцарей? Допустим, на Север. И что? На севере остатки одичалых, сами северяне и Станнис. И Мизинца там не ждут. Те же Болтоны уж точно не ждут...Поворот ни Риверран? А там Джейме и войска Ланнов.
6) До сих пор Мизинец больше "играл" - все зависело от его ума и личных усилий, того, насколько хорошо он просчитал окружающих. В битве мы его еще не видели. Не факт, что воевать он умеет так же грамотно, как интриговать.
7) Фактор "смертности". Вариант, что Петира банально убьют уже не рассматривается? Тому же Дорану или Варису совесть не помешает многоликого нанять, если что. Или Меллисандра зажарит очередную пиявочку. Или вот вызовет его бронзовый Джон на поединок, тут-то и конец бедняжке.... Это, конечно, гадательно - но в духе Мартина. Такие планы и такой...облом.

извините, но по сути это очередное "ах-ах-ах это невозможно"- трудности стоящие перед Мизинцем общеизвестны, тем интереснее будет читать как он с ними справится (или не справится, что может оказаться ещё интересней)

[игорь]

Киприана - полностью согласен ,что Станнис к Мизинцу может весьма настороженно относиться из за того ,что это Мизинец (пусть и с ведома Вариса) навел Станниса на мысли о бастардах Роберта. Ведь судя по всему Аррена Станнис водил к кузнецу, а не наоборот.

Дункан - Роберт распустил своих лордов по домам ,возможно потому что ему нужно было потаскать за собой Коннингтона, не устраивая полномасштабного сражения и он это делал ,пока не собрались основные силы мятежников. Причем здесь не важно - трус Роберт или нет ,в его стиле или нет - Станнис считает ,что самые толковые советы в войне Роберту давал Нед. Возможно ,что и здесь Роберт лишь следовал совету. Я ни на чем не настаиваю - просто пытаюсь смысл найти.Потому что иначе не вижу смысла в погоне за одним из мятежников ,когда двое других расползлись по своим доменам и собирают армии, а учитывая время Коннингтон раз уж хороший военачальник ,должен был понять ,что они могли и собраться и вскоре появятся. Или Роберта уже выбрали лидером, знаменем мятежа так сказать или даже в короли (что вроде невероятно)?

[Призрак]

не поделитесь как у Вас эти цифры получились?

Это мои домыслы, перенесенные в вестеросскую реальность. Коннингтон примерно вдвое-втрое превосходил Роберта по численности, а само число я прикинул.

Коннингтон Десница или так, абы что и с боку бантик? Он может и должен приказывать Тиррелу и тот бы побежал куда сказано, куда бы он делся.

Армия Простора была очень больше армии Коннингтона. Просто приказать гордому Тиреллу он не мог - он не король.  Может они решили разделиться - Тиреллы зачищают юг, а Коннингтон преследует Роберта.

Источник?

вообще-то Вики, но по-моему гдето в книге это тоже было. Найду - отпишусь.

[игорь]

Армия Простора была очень больше армии Коннингтона. Просто приказать гордому Тиреллу он не мог - он не король.  Может они решили разделиться - Тиреллы зачищают юг, а Коннингтон преследует Роберта.

Армия Простора - огромна, а ей не только надо было бы двигаться ,но еще и кормиться. А вот то что по идее Коннингтон мог бы и взять ее кусочек ,это да ,но было ли время.

[Mezeh]

Mezeh, кстати действительно откуда Вы взяли что Коннингтон вывел свой отряд из боя? Джейме в БМ во время знаменитой сцены в бане говорил Бриенне что после поражения при Каменной Септе, Джон Дарри и Барристан Селми отправились туда "собирать остатки разбитого войска лорда грифонов". Как-то не похоже, что Коннингтон войска вывел. Как и то что численность его вооружённых сил была невелика.

Прямым текстон об этом говорится только в англоязычной вики:

http://awoiaf.westeros.org/index.php/Battle_of_the_Bells

Учтите, что информация там обычно точная и взята не только из книги, но и из того, что Мартин предоставил в частности для игр по ПЛИО. Например то, что Меэлис командовал Золотой Ротой известно только оттуда.

Однако это сочетсется с тем, что есть в тексте.

Сначала по численности:

Бой и сражение по английски передаются одним и тем же словом - battle - так что в оригинале по названию о маштабе судить невозможно.

Тем не менее иснформации, чтобы судить о маштабе вполне достаточно. Все действие происходит внутри Каменной Септы, которая является town или городом. Обычный средневековый город это несколько тысяч жителей, то есть не более 1000 или около того домов. Войска Коннингтона не успели прочесать город по прибытия союзников Роберта, что указывает на то, что у Коннингтона были не тысячи, а сотни бойцов. Выражение Харвина mighty force так же не говорит о численности, а скорее о составе - несколько сот элитных бойцов вполне соответствуют данному определению.

Далее, в тексте нет упоминаия "разбитого войска":

"Jon Darry and Barristan Selmy rode to Stoney Sept to rally what they could of griffins' men"

В интерпретации Цитадели:

"Ser Jonothor Darry of the Kingsguard were dispatched from King's Landing to gather what they could of Lord Connington's scattered forces"

http://www.westeros.org/Citadel/FAQ/Entry/1992/

Итак, не разбитые, а рассеянные. Но в результате чего? Поражения? маловероятно, выше видно, что в бою учавствовало не тк много войск. В результате изгнания их командира, что косвенно подтверждает тот факт, что кузен лорда Джона после его изгнания перешел к Роберту, вряд ли он был один такой.

Далее, бежал ли Коннингтон с поля боя один или же вывел свои войска? Бегство без армии очевидная трусость, которая не может не отразится на репутации полководца, однако о Коннингтоне все отзываются с уважением по контрасту с тем же Мерривезером. То есть "улетел" Харвина значит - улетел вместе с тем, что осталось от его людей. И еще раз - сохранить контроль над войсками в условиях уличных боев, вовремя понять, что бой проигран и суметь выйти из боя - это настоящий подвиг, характеризующий командира очень высоко. И это полностью сочетается с характеристикой Джейме - второй после Раегара. Даже снимать с должности такого командира было бы грубой ошибкой, ну а лишать всех земель и титулов и изгонять только за то, что ему не повезло, от чего не застрахован самый лучший генерал, форменое безумие.