Подробности мятежа Узурпатора

[Duncan]

"Compared to Tyrosh or Myr or Great Norvos, the shadow city was no more than a town, yet it was the nearest thing to a true city that these Dornish had"

Повторяем совет еще разм - читайте внимательно, название не соответсвует сути, Солнечное Копье это только большой таун.

Кайл, меня опередил- понты это эссоские, так что забираем свой совет, Мезех, забираем.

Пара ворот, едва ли больше, которые перекрываются неольшими группами и еще нщсколько человек на дозорные башни. Можно попытаться спуститься со стен, но это почто наверняка самоубийство - лошадей со стен не спустят - заметят и догонят.

Охват лишь одной десятой Вас не смущает?

Выше четко обяснено, почему Коннингтон решил отступить, читайте внимательно. Из факта, что ему удалось вывести двух командиров противника следует, что он знал, где они находятся, то есть контролировал ход боя и пытатлся целенаправленно выбить вождй противника.

Мезех, ну какое там "чётко"? Всего лишь Ваша версия, в которую я ни секунды не верю- идёт уличный бой, хаотичный, грудь в грудь, аж места не хватает и бойцы взбираются на крыши, лишь только неуловимый Коннингтон скачет с улицы на улицу, схватывается с лидерами противника, после чего, извиняется, мол надо бежать дальше, и проскальзывая между дерущимися несётся на другую улицу. Ха-ха 2 раза и хи-хи трижды.

Решающим оказалось вступление в бой Роберта. Людей у Роберта было совсем немного, но Роберт убивает Мутона, который наверняка командовал одним из отрядов Коннингтона.

Почему же тогда Роберт отдавал победу Неду? И что же помешало вездесущему Коннингтону выйти против Роберта? Кишка тонка? Ведь Роберт искал с ним встречи, у десницы был прекрасный шанс и задание короля выполнить и битву выиграть.

Людей у Роберта было совсем немного, но Роберт убивает Мутона, который наверняка командовал одним из отрядов Коннингтона. ПОсле этого Коннингтон и решат отступить, так ка выбить вражеских офицеров не удалось, а он начал терять своих собственных.

Я Вас прямо спрошу- сколько, по Вашим выкладкам, потерял Коннингтон в этом бою?

Про остальное - Нед как и Коннингтон узнал, что раненый Роберт скрывается в \Каменной Септе. После этого начинается гонка -  кто успеет первым - Коннингтон захватить или Нед с союзниками спасти. вести целые армии к Каменной Септе не должн был ни один из них - максимальные силы за минимальние время. Это означает именно личные дружины.

Роберт сидел в КС не один день и даже не два, ибо, при всём моём уважении к Роберту, за 2 дня пол-борделя не перетрахаешь. Так не ведут себя когда за тобой погоня, так ведут себя, когда думаешь, что находишься в надёжном месте. Если бы Нед знал, что он бежит наперегонки с Коннингтоном, то ничего не стоило послать вперёд ворона или гонца с предупреждением.

И до свидания. Глупостью было бы попытаться перекрыть путь войскам союзников. Перекрыть возможные пути бегства Роберта до того, как он был обнаружен в Каменной Септе было верно. Времени собрать всех у Коннингтона не было.

И снова здравствуйте! Именно про Роберта я и писал, будьте добры, просмотрите мой пост номер 89 в этой теме.

Ага по пересказам, и судя по ним действия Коннингтона оценивались весьма высоко. Противоположных мнений ни у кого нет.

Это пока нет, пока у нас только Джейме и есть, может в ТСД кто-то пообъективней появится и развеет миф о талантах Коннингтона.

По словам Селми у короля бывали время от времени припадки безумия. Но после Колокольной Битвы и до кона там уже один сплошной припадок.

эта тема началась с того, что я утверждал, что должны были быть у короля припадки и раньше, а мне нет-нет король только на Дарклинах-Коннингтоне поехал

[Mezeh]

Кайл, меня опередил- понты это эссоские, так что забираем свой совет, Мезех, забираем.

Вообще то я Кайлу выше уже ответил, причем словами Мартина, будем спорить с автором?

Охват лишь одной десятой Вас не смущает?

Нет, поскольку это чистый домысел. То же, что поиски Роберта продолжались довольно значительное время ясно из текста.

Мезех, ну какое там "чётко"? Всего лишь Ваша версия, в которую я ни секунды не верю- идёт уличный бой, хаотичный, грудь в грудь, аж места не хватает и бойцы взбираются на крыши, лишь только неуловимый Коннингтон скачет с улицы на улицу, схватывается с лидерами противника, после чего, извиняется, мол надо бежать дальше, и проскальзывая между дерущимися несётся на другую улицу. Ха-ха 2 раза и хи-хи трижды.

Опять чистые домыслы. Площадь города небольшая, донесение из одной части до другой дойдет за несколько минут. Хороший командир организованного и дисциплинированного отряда вполне может контролировать ход боя.

Почему же тогда Роберт отдавал победу Неду? И что же помешало вездесущему Коннингтону выйти против Роберта? Кишка тонка? Ведь Роберт искал с ним встречи, у десницы был прекрасный шанс и задание короля выполнить и битву выиграть.

Потому, что именно Нед усуществлял общее конандование, особенно после того как Талли и Аррен выбыли из строя.
Почему Коннингтон не схватился с Робертом? Скорее всего потому, что трезво оценивал свои шансы. После длительного боя и схватки с несколькими серьезными соперниками еще один смертельно опасный противник? К тому же к этому моменту Коннингтон уже мог осознать, что день все равно потерян.

Я Вас прямо спрошу- сколько, по Вашим выкладкам, потерял Коннингтон в этом бою?

Я не занимаюсь необоснованными спекуляциями. В ходе упорного и яростного боя обе стороны должны были понести серьезные потери, но сколько конкретно мы не знаем.

Роберт сидел в КС не один день и даже не два, ибо, при всём моём уважении к Роберту, за 2 дня пол-борделя не перетрахаешь. Так не ведут себя когда за тобой погоня, так ведут себя, когда думаешь, что находишься в надёжном месте. Если бы Нед знал, что он бежит наперегонки с Коннингтоном, то ничего не стоило послать вперёд ворона или гонца с предупреждением.

Гы, это смотря какой бордель. Если не очень большой (а с чего бы ему быть очень большим) то со способностями Роберта за пару дней вполне...
На самом деле почему Роберт скрывался в Каменной Септе в общем ясно. Он был ранен - не слишком серьезно, но даже легкая рана в полевых условиях может оказаться смертельной, и он знал, что вокруг войска Коннингтона. В такой ситуации пытаться проскользнуть мимо них опасней, чем послать ворона к Неду и позват; его на помощь. Но чем дольше Роберт оставался в Каменной Септе тем больше было шанссов, что Коннингтон его обнаружит. Сбор войск занимает недели, столько времени у Неда очевидно не было. Аналогично и с Коннингтоном - он должен был предположить, что Роберт послал за помощью, следовательно захватить Роберта надо было быстрее.
Да, за несколько недель Роберт перетрахал бы любой бордель по нескольку раз...

эта тема началась с того, что я утверждал, что должны были быть у короля припадки и раньше, а мне нет-нет король только на Дарклинах-Коннингтоне поехал

И опять невнимательность. То, что у Эриса были припадки с молодости сказал Селми, тут спорить не о чем, вопрос в том, когда он окончательно слетел с катушек. После Колокольной битвы у Эйриса ни одного здравого решения, зато безумных хоть отбавляй.

[Duncan]

Вообще то я Кайлу выше уже ответил, причем словами Мартина, будем спорить с автором?

Но ведь это же не текст саги? Причём тут моя мнимая "невнимательность"? Я никогда не утверждал, что читал это интервью. И как насчёт Вашей невнимательности? Пост 89 просмотрели? Извинения принести не хотите?

Нет, поскольку это чистый домысел. То же, что поиски Роберта продолжались довольно значительное время ясно из текста.

Так это же Ваш домысел! Вы настаиваете на цифре в 1000 домов и 500 шмонающих, я уверен, что пропорции были совсем иные.

Опять чистые домыслы. Площадь города небольшая, донесение из одной части до другой дойдет за несколько минут. Хороший командир организованного и дисциплинированного отряда вполне может контролировать ход боя.

Это Вы про свою версию? Согласен- домысел самый настоящий, нелогичный и нежизненный. Вот Вам встречная версия- по ходу боя Коннингтон сталкивается с Хостером Талли и тяжело ранит его, чтобы спасти то ли будущего, то ли настоящего тестя, а также укрепить слабое место Нед бросает туда резерв во главе с Арреном, Коннингтон справляется и с ним, но общая ситуация складывается явно не в пользу роялистов ( в том числе и из-за Роберта) и Коннингтон командует отход. А выдумки про вездесущего Коннингтона скачущего с улицы на улицу совершенно неправдоподобны.

Потому, что именно Нед усуществлял общее конандование, особенно после того как Талли и Аррен выбыли из строя.

Он не просто осуществлял командование, все утверждали, что его заслуги в победе превышали заслуги Роберта, а у вас получается, что главное сделал Роберт.

Почему Коннингтон не схватился с Робертом? Скорее всего потому, что трезво оценивал свои шансы.

Как Вы быстро записали Коннингтона то ли в слабаки, то ли в трусы.

После длительного боя и схватки с несколькими серьезными соперниками еще один смертельно опасный противник?

Так и Роберт не груши околачивал, у него было уже 6 поединков к тому моменту, а Мутона называли одним из лучших рыцарей королевства, да и ранен то Роберт был ещё изначально, так что положение приблизительно равное.

К тому же к этому моменту Коннингтон уже мог осознать, что день все равно потерян.

Если бы Роберт в том бою погиб, то неизвестно ещё кого считать потерпевшим поражение.

В ходе упорного и яростного боя обе стороны должны были понести серьезные потери, но сколько конкретно мы не знаем.

Так мы и изначальных сил не знаем, а предположения строем, что же Вы останавливаетесь на пол дороги?

На самом деле почему Роберт скрывался в Каменной Септе в общем ясно. Он был ранен - не слишком серьезно, но даже легкая рана в полевых условиях может оказаться смертельной, и он знал, что вокруг войска Коннингтона. В такой ситуации пытаться проскользнуть мимо них опасней, чем послать ворона к Неду и позват; его на помощь. Но чем дольше Роберт оставался в Каменной Септе тем больше было шанссов, что Коннингтон его обнаружит. Сбор войск занимает недели, столько времени у Неда очевидно не было. Аналогично и с Коннингтоном - он должен был предположить, что Роберт послал за помощью, следовательно захватить Роберта надо было быстрее.

Так, это какая-то совсем иная версия. Вы считаете, что вокруг КС было так много войск Коннингтона, что Роберт не рискнул проскочить незамеченным? Тогда откуда же Коннингтон "гнал" к КС? Почему мимо этих войск смогли проскочить силы Старка? Почему эти войска не пришли на помощь Коннингтону? Почему он поскакал к КС лишь с "несколькими сотнями", а не стянул туда всех, раз они разбросаны вокруг города?

Да, за несколько недель Роберт перетрахал бы любой бордель по нескольку раз...

Собственно, по-видимому, это и произошло:
"Одна из девушек села на скамью рядом с ним.
- Кто тут благородная девица - эта худышка? Ну а я королевская дочь.
- Врешь, - сказала Арья.
- Как знать. - Девушка пожала плечами, и ее платье соскользнуло с одного. - Говорят, король Роберт спал с моей матерью, когда прятался здесь перед битвой. С другими он, конечно, тоже спал, но Леслин говорит, моя старушка ему нравилась больше всех.
Девушка со своей гривой черных как смоль волос и правда походила на покойного короля. "
По-видимому, Роберт со всеми успел,а с матерью Беллы неоднократно.

И опять невнимательность. То, что у Эриса были припадки с молодости сказал Селми, тут спорить не о чем, вопрос в том, когда он окончательно слетел с катушек. После Колокольной битвы у Эйриса ни одного здравого решения, зато безумных хоть отбавляй.

И опять ложное обвинение+ не замечаем бревно в своём глазу. Я не спрашивал когда король обезумел окончательно (это, собственно, очевидно), я спрашивал когда он получил своё прозвище и утверждал, что описанных нам автором припадков маловато, и наверняка всплывут и другие, и слова Селми это полностью подтвердили. Будьте внимательней, Мезех, потом уже другим советуйте.

[Mezeh]

Но ведь это же не текст саги? Причём тут моя мнимая "невнимательность"? Я никогда не утверждал, что читал это интервью. И как насчёт Вашей невнимательности? Пост 89 просмотрели? Извинения принести не хотите?

Слова Мартина я привел в качестве доказательства, что оценка Арео сооветствует оценке автора. Солнечное Копье не сити, хотя дорнийцы его так называют.

Так это же Ваш домысел! Вы настаиваете на цифре в 1000 домов и 500 шмонающих, я уверен, что пропорции были совсем иные.Это Вы про свою версию?

Принципиально иными они быть не могли, об этом уже было выше. Население Каменной Септы едва ли превышает 10000, а скорее меньше, поиски Роберта заняли значительное время - определенно несколько часов.

Согласен- домысел самый настоящий, нелогичный и нежизненный. Вот Вам встречная версия- по ходу боя Коннингтон сталкивается с Хостером Талли и тяжело ранит его, чтобы спасти то ли будущего, то ли настоящего тестя, а также укрепить слабое место Нед бросает туда резерв во главе с Арреном, Коннингтон справляется и с ним, но общая ситуация складывается явно не в пользу роялистов ( в том числе и из-за Роберта) и Коннингтон командует отход. А выдумки про вездесущего Коннингтона скачущего с улицы на улицу совершенно неправдоподобны.

Так, Коннингтон уже командует отход, а не бежит с поля боя, бросив своих людей? Это прогресс. Версия с резервом менее вероятна, в бою были задействованы войска трех грандлордов и было бы странно бросить войска двоих в бой сразу, а третьего оставить в резерве. Но тем не менее в этом варианте действия Коннингтона впечатляют не меньше, а больше, так как тогда ему пришлось иметь дело со свежим резервом будучи уже утомленным боем.
Переместиться же с места на место далеко не так сложно. Размеры средневекового города не певышают нескольких сот метров в поперечнике, так что расстояния и время минимальны. 

Он не просто осуществлял командование, все утверждали, что его заслуги в победе превышали заслуги Роберта, а у вас получается, что главное сделал Роберт.

Неверно, и Роберт и Нед отдавали главные лавры друг другу и у каждого были на то причины.

Как Вы быстро записали Коннингтона то ли в слабаки, то ли в трусы.Так и Роберт не груши околачивал, у него было уже 6 поединков к тому моменту, а Мутона называли одним из лучших рыцарей королевства, да и ранен то Роберт был ещё изначально, так что положение приблизительно равное.Если бы Роберт в том бою погиб, то неизвестно ещё кого считать потерпевшим поражение.

Опять невнимательность. Роберт был ранен ранее и явно несерьезно, однако даже с такой раной лучше было провести несколько дней в городе под наблюдением мейстера. Но на способности Роберта сражаться равно как и посещать бордели она явно не повлияла. Теперь из текста совершенно ясно, что Роберт вступил в бой уже ближе к концу. Он был известен, как один из самый опасных рукопашных бойцов Вестероса, так что у куда более утомленного Коннингтона не было против него практически никаких шансов. Отступление в подобной ситуации является не трусостью или слабостью, а трезвой оценкой ситуации. Противоположное было бы беззрассудством и фактически самоубийством.

Так мы и изначальных сил не знаем, а предположения строем, что же Вы останавливаетесь на пол дороги?Так, это какая-то совсем иная версия. Вы считаете, что вокруг КС было так много войск Коннингтона, что Роберт не рискнул проскочить незамеченным? Тогда откуда же Коннингтон "гнал" к КС? Почему мимо этих войск смогли проскочить силы Старка? Почему эти войска не пришли на помощь Коннингтону? Почему он поскакал к КС лишь с "несколькими сотнями", а не стянул туда всех, раз они разбросаны вокруг города?

И опять невномательность - на большую часть вопросов я уже ответил выше. В остальном - Роберт не мог знать, где находится Коннингтон и все его отряды, он знал только, что Коннингтон сидит у него на хвосте и где то рядом.

Собственно, по-видимому, это и произошло:
"Одна из девушек села на скамью рядом с ним.
- Кто тут благородная девица - эта худышка? Ну а я королевская дочь.
- Врешь, - сказала Арья.
- Как знать. - Девушка пожала плечами, и ее платье соскользнуло с одного. - Говорят, король Роберт спал с моей матерью, когда прятался здесь перед битвой. С другими он, конечно, тоже спал, но Леслин говорит, моя старушка ему нравилась больше всех.
Девушка со своей гривой черных как смоль волос и правда походила на покойного короля. "
По-видимому, Роберт со всеми успел,а с матерью Беллы неоднократно.

Чистый домысел, чтобы сделать ребенка больше одного раза не надо (а точнее как повезет), и из текста ясно лишь то, что Роберт успел переспать с несколькими девушками. Делать на этом основании выводы о том, сколько времени он провел в Каменной Септе совершенно невозможно.

И опять ложное обвинение+ не замечаем бревно в своём глазу. Я не спрашивал когда король обезумел окончательно (это, собственно, очевидно), я спрашивал когда он получил своё прозвище и утверждал, что описанных нам автором припадков маловато, и наверняка всплывут и другие, и слова Селми это полностью подтвердили. Будьте внимательней, Мезех, потом уже другим советуйте.

Правильно, будьте внимательнее. Селми упоминал, что припадки Эйриса ему длительное время прощали и то, почему их прощали - Эйрис был жесток с врагами, но хорошим королем по отношению к своим друзьям. Именно поэтому и всплывает Колокольная Битва, так как после нее Эйрис жестоко покарал преданного его дому человека. Если заподозрить в измене Мерривезера было еще возможно, то заподозрить в этом Коннингтона мог уже только полный безумец.

[Duncan]

Слова Мартина я привел в качестве доказательства, что оценка Арео сооветствует оценке автора. Солнечное Копье не сити, хотя дорнийцы его так называют.

То есть извиняться не будем? Жаль, ещё в одном оппоненте пришлось разочароваться.

Принципиально иными они быть не могли, об этом уже было выше.

Могли, и выше я это уже доказал.

Население Каменной Септы едва ли превышает 10000, а скорее меньше, поиски Роберта заняли значительное время - определенно несколько часов.

какая-то странная манера вести дискуссию, я спрашиваю-Охват лишь одной десятой Вас не смущает? Вы-это домысел, Я- так это же ваши цифры, Вы-да мои. Вынужден повторить и развернуть изначальный вопрос- не смущает ли Вас, что согласно Вашим выкладкам, шмон одновременно охватывал лишь 1/10 домов КС?

Так, Коннингтон уже командует отход, а не бежит с поля боя, бросив своих людей? Это прогресс.

Забыл добавить- скомандовал отход и побежал, лишь пятки засверкали

Версия с резервом менее вероятна, в бою были задействованы войска трех грандлордов и было бы странно бросить войска двоих в бой сразу, а третьего оставить в резерве.

может для Bас и странно, а умные командиры так поступали довольно часто.

Но тем не менее в этом варианте действия Коннингтона впечатляют не меньше, а больше, так как тогда ему пришлось иметь дело со свежим резервом будучи уже утомленным боем.

какой Вы легковпечатляемый, однако! коннингтон зарубил Аррена ( давно известно), но резерв Аррена нанёс ему серьёзные потери и заставил отступать, чему тут особо впечатляться?

Переместиться же с места на место далеко не так сложно. Размеры средневекового города не певышают нескольких сот метров в поперечнике, так что расстояния и время минимальны. 

На этом пространстве дерётся минимум 1000 ( на самом деле гораздо больше) человек, попробуй тут побегай.

Неверно, и Роберт и Нед отдавали главные лавры друг другу и у каждого были на то причины.

Где-то есть комментарии Неда о Колокольной битве? Будьте добры, скажите где, с удовольствием почитаю.

Опять невнимательность. Роберт был ранен ранее...

И опять клевета, я именно это и написал.

Роберт был ранен ранее и явно несерьезно, однако даже с такой раной лучше было провести несколько дней в городе под наблюдением мейстера. Но на способности Роберта сражаться равно как и посещать бордели она явно не повлияла.

Бордели да, а про сражаться с чего Вы взяли? Рана, скажем, правой руки или левой ноги не мешает общению с проститутками, но здорово мешает махать мечом или прыгать в доспехах.

Теперь из текста совершенно ясно, что Роберт вступил в бой уже ближе к концу.

Не понять Вас, то Роберт решил исход боя, то он уже ближе к концу подошёл, Вы, видимо, хотите сказать, что Роберт, в отличие от Коннингтона, участвовал в бою не с самого начала, так и Коннингтон же не всё время мечом махал, должен же он был как-то осуществлять командование, раздавать приказы, выслушивать донесения и т.п.

Он был известен, как один из самый опасных рукопашных бойцов Вестероса, так что у куда более утомленного Коннингтона не было против него практически никаких шансов.

То есть Ваш пресловутый план о выбивании лидеров был обречён на провал с самого начала? Жёстко Вы с Конннгтоном - не просто слабак, а ещё и дурак. Хм, даже я о нём более высокого мнения, чем то что из ваших раскладов получается.

И опять невномательность - на большую часть вопросов я уже ответил выше.

Скажите, пожалуйста, номер поста, я перечитаю, ибо пока этих ответов не нашёл.

В остальном - Роберт не мог знать, где находится Коннингтон и все его отряды, он знал только, что Коннингтон сидит у него на хвосте и где то рядом.

о Вашему же утверждению Роберт играл с Коннингтоном в прятки-догонялки несколько месяцев, это не может быть слепой удачей, это-мастерство. Он должен был точно знать где враг, с какой скоростью и в каком направлении движется, куда лучше отходить и т.п., чего бы ему сейчас растерять эти навыки?

Чистый домысел, чтобы сделать ребенка больше одного раза не надо (а точнее как повезет), и из текста ясно лишь то, что Роберт успел переспать с несколькими девушками. Делать на этом основании выводы о том, сколько времени он провел в Каменной Септе совершенно невозможно.

домысел основанный на тексте и характеристиках персонажа называется версией. Мать Беллы нравилась Роберту "больше всех", вряд ли это значит, что он её шумно раcxваливал, скорее то, что он ей пользовался чаще чем другими, это раз. Роберт за годы женитьбы ( да и холостяком) ни разу не завёл себе постоянной любовницы, даже какой-либо длительной интрижки не описано, то есть всё время его тянуло на новенькое, и с высокой долей вероятности можно преположить, что он перепробовал всех в борделe и уж потом наиболее понравившейся ( матерью Беллы) пользовался неоднократно. Судя по описанию Персика там где-то 15-20 девиц, сколько на них всех у Роберта ушло времени сказать трудно, но, думаю, больше чем 2 дня.

Правильно, будьте внимательнее.

Вас явно заклинило.

Селми упоминал, что припадки Эйриса ему длительное время прощали и то, почему их прощали - Эйрис был жесток с врагами, но хорошим королем по отношению к своим друзьям. Именно поэтому и всплывает Колокольная Битва, так как после нее Эйрис жестоко покарал преданного его дому человека. Если заподозрить в измене Мерривезера было еще возможно, то заподозрить в этом Коннингтона мог уже только полный безумец.

Чтобы разговор был более предметный, не могли бы Вы привести цитату где Селми это говорит

[Zakm]

Господа, вы уже вплотную приблизились к переходу на личности...
Стоит ли продолжать в том же русле?

[Mezeh]

Господа, вы уже вплотную приблизились к переходу на личности...
Стоит ли продолжать в том же русле?

Я пас. Дункан, если хотите продолжать - смените тон.

[Duncan]

Господа, вы уже вплотную приблизились к переходу на личности...
Стоит ли продолжать в том же русле?

Я пас. Дункан, если хотите продолжать - смените тон.

Ради Бога, если градус для Вас стал слишком высок, то давайте взаимно извинимся и продолжим. Готов, даже, начать первым- приношу извинения если какие-то мои слова показались обидными.
Переписывать предыдущий пост слишком долго, так что, пожалуйста, ответьте на поставленные там вопросы, а на тон не обращайте внимания.

[Mezeh]

По сути:

Обыск одновременно охвативал менее 1/10 части всех домов. Роберт даже с несколькими товарищами опасен, так что поисковые группы должны были быть не из 5 человек,а больше. Но проверка обычного городского дома - это всего несколько минут.

Из слов Харви Коннингтон "улетел", то есть оторвался от преследования. Это далеко нетривиально, причем напоминаю "когда увидел, что день потерян", это говорит именно о том, что Коннингтон понял, что бой проигран, а не довел ситуацию до того, что это уже было очевидно всем.

Мартин весьма точно описывает рыцарское войско. Следовательно не могли не играть роли вопросы чести и амбиции. Легко оставить в резерве часть собственных войск, по оставить позади войска одного из грандлордов, пока другие сражаются - это проблемматично.
Денис Аррен был известным бойцов, так что срубить его было не слишком просто.
Дункан, в средневековом городе нет пространства. если узкие улочки и дома. Именно поэтому бой и шел даже на крышах. Но при этом вполне возможно удерживать некий фронт.
Перечитайте описание бой из Бури Клинков.
Точно знать где враг можно только при помощи аэроразведки. В мире Мартина это затруднительно.
Про мать Беллы - чистейшие домыслы. Роберт переспал с несколькими шлюхами в местном борделе, одна из них от него забеременела. Ничего большего в тексте нет.
СЕлми говорит об Эрисе в конце последней главы Дейнерис в Буре.

[Duncan]

По сути:

Обыск одновременно охвативал менее 1/10 части всех домов. Роберт даже с несколькими товарищами опасен, так что поисковые группы должны были быть не из 5 человек,а больше. Но проверка обычного городского дома - это всего несколько минут.

Из слов Харви Коннингтон "улетел", то есть оторвался от преследования. Это далеко нетривиально, причем напоминаю "когда увидел, что день потерян", это говорит именно о том, что Коннингтон понял, что бой проигран, а не довел ситуацию до того, что это уже было очевидно всем.

Мартин весьма точно описывает рыцарское войско. Следовательно не могли не играть роли вопросы чести и амбиции. Легко оставить в резерве часть собственных войск, по оставить позади войска одного из грандлордов, пока другие сражаются - это проблемматично.
Денис Аррен был известным бойцов, так что срубить его было не слишком просто.
Дункан, в средневековом городе нет пространства. если узкие улочки и дома. Именно поэтому бой и шел даже на крышах. Но при этом вполне возможно удерживать некий фронт.
Перечитайте описание бой из Бури Клинков.
Точно знать где враг можно только при помощи аэроразведки. В мире Мартина это затруднительно.
Про мать Беллы - чистейшие домыслы. Роберт переспал с несколькими шлюхами в местном борделе, одна из них от него забеременела. Ничего большего в тексте нет.
СЕлми говорит об Эрисе в конце последней главы Дейнерис в Буре.

Я не понял этой выходки, я предлагал ВЗАИМНО извиниться.

[Kail Itorr]

2Duncan:
(moderatorial kindjal naked)
Разборки - в личке. Здесь - аргументация. Можно оспаривать ее факто/логическую корректность. Можно не соглашаться с версиями оппонента. Можно выдвигать свои версии любого уровня бредовости. А болтовня о том, какой у кого тон и кому за что надо или не надо извиняться. информативности теме не добавляет. Хошь спорить - спорь. По фактам.
(moderatorial kindjal sheated)

Личное мнение. Бой в средневековом городе хорошо у Стивенсона в Черной стреле показан (Битва при Шорби).
Если Роберт "прятался в борделе", при том, что раненый-то он раненый, но геройствовать силы имел - значит, с ним не было даже малого отряда, чтобы как-то дать Коннингтону отпор, в лучшем разе пяток ближников. Раз такого отряда не было, при том, что "изначально" он имелся, да и рана Роберта не на пустом месте взялась - значит, сидящий на хвосте Роберта Коннингтон этот отряд разбил-разогнал, но скорее всего не в одной битве, потому как мы бы тогда именно о ней знали, а в нескольких стычках; после последней легкораненому Роберту удалось оторваться и укрыться в Каменной Септе на денек. Почему укрылся, а не шел на соединение с прочими? То ли потому как по округе уже шастали патрули Коннингтона, то ли (что вероятнее) полагал, что Коннингтон не успеет так быстро выступить "после вчерашнего", и можно себе позволить денек отдыха. Опять же, есть вероятность, что отряд Роберта в предварительной стычке был именно "разогнан", но не "разгромлен", и Роберт просто ждал сбора каких-то своих сил - но Коннингтон успел раньше, и у Роберта выбора не осталось, только укрыться.
Что до Коннингтона - если верен именно последний вариант, то он "успел"  за счет того, что не стал приводить в порядок все свое войско, оставил сборы на заместителя, а сам метнулся за Робертом с максимально боеспособным авангардом. Из серии "несколько сотен наименее утомленных". Тогда понятно, почему у него ушло несколько часов на перетряхивание городишка и почему он позволил Неду-Хостеру-Деннису "обрушиться" на себя, т.е. застать врасплох - попросту потому, что у него не было много свободных сил на дозоры.
В этом раскладе Коннингтон перекрыл улицы баррикадами и с наличествующими силами вступил в уличный бой, пока Мильс Мутон с поисковой партией продолжал прочесывать городок. Геройствующего Денниса Аррена срубили скорее всего при штурме баррикады (не настаиваю, но версия напрашивается), но тем временем Роберт вылез из схрона и поисковую партию перебил (собственно, они и есть те шестеро, кого он там свалил). Тем временем Нед засылает "северный спецназ" на боковые улочки и атакует баррикаду с крыш  - с тыла. Коннингтон, видя, что "день потерян", выводит войска из боя и на выходе, пробиваясь сквозь блокирующий отряд, ранит Хостара Талли.
Битву выиграл Нед. Коннингтон сделал, что мог с имеющимися силами.

[Mezeh]

Так, с битвой про Шорби меня опередили, а то я уже давно хотел ее помянуть.

В целом версия Кайла ИМХО вполне правдоподобна. У Коннингтона несколько сот человек против пары тысяч союзников. Вариант забарикадировать улицы и попытаться успеть найти Роберта в оставшейся части города тоже в принципе возможен, так же как и прорыв через загрaждающий отряд - в Каменной Септе едва ли больше двух трех ворот и мятежники должны были иметь достаточно сил, чтобы перекрыть все выходы.

[Duncan]

2Duncan:
(moderatorial kindjal naked)
Разборки - в личке. Здесь - аргументация. Можно оспаривать ее факто/логическую корректность. Можно не соглашаться с версиями оппонента. Можно выдвигать свои версии любого уровня бредовости. А болтовня о том, какой у кого тон и кому за что надо или не надо извиняться. информативности теме не добавляет. Хошь спорить - спорь. По фактам.
(moderatorial kindjal sheated)

Согласен, извиняться не стоило, во-первых не за что, во-вторых, теперь это совершенно очевидно, не перед кем. Хотел сделать жест доброй воли, хотя должен был уже выучить, что ни одно доброе дело не остаётся безнаказанным. Обещаю никогда так больше не поступать.

Бой в средневековом городе хорошо у Стивенсона в Черной стреле показан (Битва при Шорби).

как же, как же, одна из любимых книг детства, только тут такая фигня- битва при Шорби выдумана Стивенсоном, а он совсем не отличался страстью к исторической точности, частенько перевирал историю в угоду сюжету, так что не стоит к Чёрной Стреле особо серьёзно относиться.

Если Роберт "прятался в борделе", при том, что раненый-то он раненый, но геройствовать силы имел - значит, с ним не было даже малого отряда, чтобы как-то дать Коннингтону отпор, в лучшем разе пяток ближников. Раз такого отряда не было, при том, что "изначально" он имелся, да и рана Роберта не на пустом месте взялась - значит, сидящий на хвосте Роберта Коннингтон этот отряд разбил-разогнал, но скорее всего не в одной битве, потому как мы бы тогда именно о ней знали, а в нескольких стычках;

до этого места согласен

после последней легкораненому Роберту удалось оторваться и укрыться в Каменной Септе на денек.

Да почему на день то? С матерью Беллы спал неоднократно, с другими девицами тоже успел, можем конечно долго расписывать какой Роберт и все мы гиганты секса и т.п., но явно за один день столько не успеешь.

Почему укрылся, а не шел на соединение с прочими? То ли потому как по округе уже шастали патрули Коннингтона, то ли (что вероятнее) полагал, что Коннингтон не успеет так быстро выступить "после вчерашнего", и можно себе позволить денек отдыха. Опять же, есть вероятность, что отряд Роберта в предварительной стычке был именно "разогнан", но не "разгромлен", и Роберт просто ждал сбора каких-то своих сил - но Коннингтон успел раньше, и у Роберта выбора не осталось, только укрыться.

У меня есть версия- рана Роберта мешала ему скакать верхом, допустим эта была какая-нибудь не тяжёлая рана бедра, которая не мешала ходить, трахаться и махать мечом, но при скачке открывалась и начинала жестоко кровоточить, потому Роберт был и обречён где-то прятаться, ибо именно скакать никак не мог.

Что до Коннингтона - если верен именно последний вариант, то он "успел"  за счет того, что не стал приводить в порядок все свое войско, оставил сборы на заместителя, а сам метнулся за Робертом с максимально боеспособным авангардом. Из серии "несколько сотен наименее утомленных". Тогда понятно, почему у него ушло несколько часов на перетряхивание городишка и почему он позволил Неду-Хостеру-Деннису "обрушиться" на себя, т.е. застать врасплох - попросту потому, что у него не было много свободных сил на дозоры.

Тогда у меня почти тот же набор вопросов- если основное войско лишь в однодневном переходе, а Коннингтон "отступил в порядке", почему было не вернуться с основной силой и не стукнуть мятежников? Среди них не один лишь Талли ранен, они не могут двигаться особо быстро. Если вокруг КС полно войск Коннингтона, как силы Неда просочились незамеченными? и т.д.

В этом раскладе Коннингтон перекрыл улицы баррикадами и с наличествующими силами вступил в уличный бой, пока Мильс Мутон с поисковой партией продолжал прочесывать городок. Геройствующего Денниса Аррена срубили скорее всего при штурме баррикады (не настаиваю, но версия напрашивается)...

О баррикадах нигде нет ни слова, Харвин в описании битвы о них ничего не говорит, хотя должен был бы упомянуть такой факт+у роялистов скорее всего элементарно не было времени на создание баррикад- Нед на них "обрушился"+ не все битвы должны проходить а-ля Шорби, у Гаррисона в замечательной трилогии про Шефа совсем другая уличная битва описана.

...но тем временем Роберт вылез из схрона и поисковую партию перебил (собственно, они и есть те шестеро, кого он там свалил).

версия красивая, но скорее всего неверная. Во-первых, сказано- "Роберт убил шестерых"- уже как бы серьёзный подвиг, если же бы он ещё и дрался один против шестерых, то об этом бы песню сложили не меньше, во-вторых, сказано- "Роберт искал встречи с Коннингтоном, но битва их не свела", то есть он успел в гуще схватки поучаствовать, получается в одиночку шестерых убил, а потом ни одного не смог? Неправдоподобно.

Коннингтон, видя, что "день потерян", выводит войска из боя и на выходе, пробиваясь сквозь блокирующий отряд, ранит Хостара Талли.

Опять же, не сходится с текстом, сказано-убил Аррена, ранил Талли, потом уже понял что день потерян и слинял, судя по единственному (надеюсь, что ПОКА единственному) источнику последовательность событий была другая.

Битву выиграл Нед. Коннингтон сделал, что мог с имеющимися силами.

Я, пожалуй, проясню- я тоже считаю, что во время битвы Гриффон действовал хорошо, но вот то что он довёл дело до такой ситуации- большой промах. Хороший командир, стратег неважный.

[Duncan]

Обыск одновременно охвативал менее 1/10 части всех домов. Роберт даже с несколькими товарищами опасен, так что поисковые группы должны были быть не из 5 человек,а больше. Но проверка обычного городского дома - это всего несколько минут.

Гораздо больше, посмотрите, хотя бы, сколько времени уходит на обыск дома в Чечне во время зачисток территории.

Из слов Харви Коннингтон "улетел", то есть оторвался от преследования. Это далеко нетривиально, причем напоминаю "когда увидел, что день потерян", это говорит именно о том, что Коннингтон понял, что бой проигран, а не довел ситуацию до того, что это уже было очевидно всем.

Харвин просто в поэзию ударился, был бы на щите Коннингтона олень, то сказал бы "ускакал", лютоволк- "убежал", а змея- так, небось, "ускользнул".

Мартин весьма точно описывает рыцарское войско. Следовательно не могли не играть роли вопросы чести и амбиции. Легко оставить в резерве часть собственных войск, по оставить позади войска одного из грандлордов, пока другие сражаются - это проблемматично.

У Неда Старка не забалуешь- где сказали там и будешь стоять+ дядя Джон, небось, велел подчиняться Старку "как ему самому".

Денис Аррен был известным бойцов, так что срубить его было не слишком просто.

С этим никто и не спорит.

Дункан, в средневековом городе нет пространства. если узкие улочки и дома. Именно поэтому бой и шел даже на крышах. Но при этом вполне возможно удерживать некий фронт.

А теперь читаем описание КС- там есть рыночная площадь с фонтаном, там есть септа и площадь при ней, там есть крепость- там довольно много открытого пространства, несколькоми сотнями такую террриторию не удержишь, их окружат в "мешок" из нескольких улиц-переулков и кранты.

Перечитайте описание бой из Бури Клинков.

Вы про описание боя Харвином? Так мы о нём уже 10 страниц талдычим, что я там упустил?

Точно знать где враг можно только при помощи аэроразведки. В мире Мартина это затруднительно.

А у Роберта получалось! И у Неда, при вашем раскладе, кстати, тоже- чего он попёрся к КС с небольшой силой? Получается точно знал где Гриффон и сколько при нём людей.

Про мать Беллы - чистейшие домыслы. Роберт переспал с несколькими шлюхами в местном борделе, одна из них от него забеременела. Ничего большего в тексте нет.

просто Вы не умеете качать на косвенных

СЕлми говорит об Эрисе в конце последней главы Дейнерис в Буре.

Вот этот диалог:
"- Известно ли вам, что вашего отца в Вестеросе прозвали Безумным Королем? - напрямик спросил старый рыцарь.
- Визерис говорил мне. - Безумный Король... - Это узурпатор со своими псами прозвал его так. Это ложь.
- Зачем требовать правды, если вы не желаете слышать ее? - Сир Барристан поколебался немного и стал продолжать. - Я говорил прежде, что воспользовался фальшивым именем, чтобы Ланнистеры не узнали о моем появлении у вас. Но это только полуправда, ваше величество. Вся правда в том, что я хотел немного понаблюдать за вами, прежде чем присягать вам на верность. Чтобы увериться, что вы не...
- Не дочь своего отца? - Кто же она в таком случае?
- Не безумны, - поправил рыцарь. - Но этой дурной крови я в вас не нашел.
- Дурной крови? - ощетинилась Дени.
- Я не мейстер, чтобы пичкать ваше величество историей. Всю жизнь я имел дело с мечами, а не с книгами. Но каждый ребенок знает, что Таргариены всегда балансировали на грани безумия. Ваш отец не первый. Король Джейехерис как-то сказал мне, что безумие и величие - это две стороны одной монеты. Каждый раз, когда рождается новый Таргариен, боги подбрасывают монету, и весь мир, затаив дыхание, следит, какой стороной она ляжет."
Где Вы тут взяли, что:

Селми упоминал, что припадки Эйриса ему длительное время прощали и то, почему их прощали - Эйрис был жесток с врагами, но хорошим королем по отношению к своим друзьям.

ничего подобного Селми не говорит. Не стыдно, а?

В целом версия Кайла ИМХО вполне правдоподобна. У Коннингтона несколько сот человек против пары тысяч союзников. Вариант забарикадировать улицы и попытаться успеть найти Роберта в оставшейся части города тоже в принципе возможен, так же как и прорыв через загрaждающий отряд - в Каменной Септе едва ли больше двух трех ворот и мятежники должны были иметь достаточно сил, чтобы перекрыть все выходы.

Не перестаю удивляться двойным стандартам- когда я говорю, что Аррен остался в резерве, то мне возражают про честь и амбиции, когда Кайл то же самое утверждает про Талли, то- да-да, очень правдоподобно.

ПС по-прежнему жду, где Вы нашли комментарии Неда о Колокольной битве и номер поста, где Вы ответили на мои вопросы

[Mezeh]

Где Вы тут взяли, что: ничего подобного Селми не говорит. Не стыдно, а?

". Your father always had a little madness in him, I now believe. Yet he was charming and generous as well, so his lapses were forgiven. His reign began with such promise ... but as the years passed, the lapses grew more frequent, until. .."

Обижаемся на совет читать внимательно, а зря. Или может тут очередной огрех перевода?

Не перестаю удивляться двойным стандартам- когда я говорю, что Аррен остался в резерве, то мне возражают про честь и амбиции, когда Кайл то же самое утверждает про Талли, то- да-да, очень правдоподобно.

Опять из за невнимательности. Сидеть в резерве это одно, а блокировать путь отступления противника это несколько другое. К тому же Деннис Аррен был молод и предположительно горяч, а Хостеру Талли определенно уже за 40, так что убедить его взять предположительно более спокойную задачу было бы проще. К слову, если Аррен мог сам нарваться на Коннингтона, то к Талли надо было пробиваться.

Все остальное уже идет по кругу, причем даже и не первому.