Подробности мятежа Узурпатора

[Kail Itorr]

Бой в средневековом городе хорошо у Стивенсона в Черной стреле показан (Битва при Шорби)

как же, как же, одна из любимых книг детства, только тут такая фигня - битва при Шорби выдумана Стивенсоном, а он совсем не отличался страстью к исторической точности, частенько перевирал историю в угоду сюжету, так что не стоит к Чёрной Стреле особо серьёзно относиться

Видишь ли, Стивенсон (как и Скотт, и Дюма, и вообще авторы исторических романов того поколения), перевирая в угоду сюжету "стратегию", весьма бережно относится к "тактике". Сама битва при Шорби выдумана, но ее описание скомпилировано на реальных хрониках розочек, и поэтому, читая - веришь автору. Правильно веришь, одним гладким слогом такого не создашь, нужно еще достаточное количество мяса.
Та же история с Тертлдавом и Корнуэллом: они могут перевирать стратегию, что регулярно и делают, но когда доходит до "военно-бытовых" эпизодов - тут не верить нельзя.

после последней легкораненому Роберту удалось оторваться и укрыться в Каменной Септе на денек

Да почему на день-то? С матерью Беллы спал неоднократно, с другими девицами тоже успел, можем конечно долго расписывать какой Роберт и все мы гиганты секса и т.п., но явно за один день столько не успеешь

Великой численности бордель в городишке а ля Каменная Септа составляет хорошо если пяток девиц, включая мадам - эт вам не столица. Роберт, да еще в адреналиновой горячке, именно гигант, трахающий все доступное. Во-первых, денька плюс-минус лапоть ему на все это вполне хватит, во-вторых, у него на хвосте Коннингтон, которому нет резона задерживаться. На день Коннингтон "после прошлой стычки" отстать мог, на три - уже сомнительно.

У меня есть версия - рана Роберта мешала ему скакать верхом, допустим эта была какая-нибудь нетяжёлая рана бедра, которая не мешала ходить, трахаться и махать мечом, но при скачке открывалась и начинала жестоко кровоточить, потому Роберт был и обречён где-то прятаться, ибо именно скакать никак не мог

Возможный вариант. Ничем не противоречит моей версии. Т.е. Роберт то ли скакал на соединение с Недом, то ли собирал разогнанный в последней стычке отряд, но из-за раны застрял в ближайшем городишке.
Фокус в том, что при любом раскладе на хвосте у Роберта Коннингтон, который отнюдь не страдает медлительностью и нерешительностью.

если основное войско лишь в однодневном переходе, а Коннингтон "отступил в порядке", почему было не вернуться с основной силой и не стукнуть мятежников? Среди них не один лишь Талли ранен, они не могут двигаться особо быстро

Это если у Коннингтона основное войско значительно превышает силы мятежников. И если он уверен, что У НИХ основное войско не стоит в одно - двухдневном переходе. А последнего он точно не может знать, авиаразведки нет, и Каменная Септа заметно ближе к Стремнине, чем к столице...

О баррикадах нигде нет ни слова, Харвин в описании битвы о них ничего не говорит, хотя должен был бы упомянуть такой факт

Если бы Харвин описывал битву детально, то конечно, но он изложил конспект "кто-кого". А мы пытаемся из конспекта выжать все возможное.

у роялистов скорее всего элементарно не было времени на создание баррикад - Нед на них "обрушился"

Вот в это не верю. Создать баррикады в тех условиях - дело десяти минут, а мятежники ведь застали Коннингтона не врасплох на марше и не на отдыхе со спущенными штанами. Баррикады просто напрашиваются, если ты не уверен, что превосходишь противника числом - а что должен был подумать Коннингтон, видя у солдат врага гербы Талли, Старка и Аррена? Отож.

не все битвы должны проходить а-ля Шорби, у Гаррисона в замечательной трилогии про Шефа совсем другая уличная битва описана

Вот как раз Гаррисон - не тот человек, который "живет" в военно-бытовых подробностях. И соавтор Шиппи ему в том не помощник, он историк стратегического уровня.

Во-первых, сказано - "Роберт убил шестерых" - уже как бы серьёзный подвиг, если же бы он ещё и дрался один против шестерых, то об этом бы песню сложили не меньше

В тесноте переулков-закутков, где тебя сбоку не обойти, можно и против двадцати одному драться, а в умении и силушке Роберту никто не отказывал. Опять же, песню и сложили - "Роберт в тот день был воплощенным Воителем", куда больше-то?

во-вторых, сказано - "Роберт искал встречи с Коннингтоном, но битва их не свела", то есть он успел в гуще схватки поучаствовать

Сильно сомневаюсь, что успел. Искал, ага. Положил Мутона со товарищи и захромал на шум боя с чеканом наперевес, вопя "Грифон ощипанный, ща я тебя отправлю за твоим дружком-лососем!" - Коннингтон, может, и откликнулся бы, но как раз в это время с тыла ударили спецназовцы Неда и пора было уходить.

Опять же, не сходится с текстом, сказано - убил Аррена, ранил Талли, потом уже понял, что день потерян и слинял

Вообще-то сказано "ранил Талли, убил Аррена, а потом уже слинял". Допускаю, что сценарий битвы был и не таким, как я описал - попробуй выстроить свой, основываясь именно на этой последовательности. Причем чтобы еще до того с колоколен начали бить набат.

я тоже считаю, что во время битвы Грифон действовал хорошо, но вот то, что он довёл дело до такой ситуации - большой промах

Таких вот стратегических промахов у всех военачальников по тексту хватает. У блистательных Робба и Джейме, у предусмотрительного Тайвина, у умудренного Джеора Мормонта и хитрейшей Дени... Можно провести тактически безупречный бой, но нельзя провести стратегически безупречную кампанию. Даже имея супероружие-драконов, Тарги блистательно провалили дорнийскую кампанию, причем дважды.

[Duncan]

". Your father always had a little madness in him, I now believe. Yet he was charming and generous as well, so his lapses were forgiven. His reign began with such promise ... but as the years passed, the lapses grew more frequent, until. .."

Обижаемся на совет читать внимательно, а зря. Или может тут очередной огрех перевода?

Тут промашку дал- не дочитал до конца главы, где этот второй диалог и притаился, зато я прав в главном- у короля было множество припадков о которых нам просто ещё не рассказали.

Опять из за невнимательности. Сидеть в резерве это одно, а блокировать путь отступления противника это несколько другое.

просто Вы не умеете различать суть вещей за названиями- названия разные, а суть одна и та же- "стой здесь, пока мы с врагом расправимся, будет надо подсобишь", так что если там у кого-то были амбиции и прочая чепуха, то взыграть они должны были и там и там.

К тому же Деннис Аррен был молод и предположительно горяч, а Хостеру Талли определенно уже за 40, так что убедить его взять предположительно более спокойную задачу было бы проще. К слову, если Аррен мог сам нарваться на Коннингтона, то к Талли надо было пробиваться.

Все молодые -горячие головы? И Нед Старк тоже? Впрочем, ради Бога, поменяйте Аррена и Талли местами, смысл был в том, чтобы продемонстрировать, что есть гораздо более правдоподобные версии, чем "выбивание лидеров".

Все остальное уже идет по кругу, причем даже и не первому.

И все эти круги Вы проиграли, последний " за явным преимуществом противника".

Видишь ли, Стивенсон (как и Скотт, и Дюма, и вообще авторы исторических романов того поколения), перевирая в угоду сюжету "стратегию", весьма бережно относится к "тактике". Сама битва при Шорби выдумана, но ее описание скомпилировано на реальных хрониках розочек, и поэтому, читая - веришь автору. Правильно веришь, одним гладким слогом такого не создашь, нужно еще достаточное количество мяса.

Ты давно эти книги читал? у Гаррисона тактики в 10 раз больше, чем у стивенсона и она намного правдоподобней и детальней описана, а Шиппи никакой не историк-он литературовед.

Великой численности бордель в городишке а ля Каменная Септа составляет хорошо если пяток девиц, включая мадам - эт вам не столица.

В столице борделей прорва,а в КС один Персик и судя по описанию там не 5 стахановец трудится, а девиц так 15-20.

Роберт, да еще в адреналиновой горячке, именно гигант, трахающий все доступное. Во-первых, денька плюс-минус лапоть ему на все это вполне хватит, во-вторых, у него на хвосте Коннингтон, которому нет резона задерживаться.

Вот всё-таки полез ты в версию "секс-гигант"- бесполезно спорить, свечку то не держали. Можно ли переспать со всем борделем за 1 день-можно, правдоподобно ли это-нет. Упомянул бы нам Мартин о сверхспособностях Роберта в сексе- скорее всего да, зачем такой факт без внимания оставлять, почему не упомянул- потому что нечего упоминать, ибо этого не было.

Это если у Коннингтона основное войско значительно превышает силы мятежников. И если он уверен, что У НИХ основное войско не стоит в одно - двухдневном переходе. А последнего он точно не может знать, авиаразведки нет, и Каменная Септа заметно ближе к Стремнине, чем к столице...

А у Старка получалось. Чего это Коннингтон не знает есть ли противник в расстоянии "один дневной переход"? Уж этому всех полководцев с 1-го класса учат.

Если бы Харвин описывал битву детально, то конечно, но он изложил конспект "кто-кого". А мы пытаемся из конспекта выжать все возможное.Вот в это не верю. Создать баррикады в тех условиях - дело десяти минут...

Это я пытаюсь выжать, а ты как всегда пытаешься додумать за автора, ибо сказано пророком Харвином: They battled in  the streets and alleys,  even on the rooftops, and all the septons rang their bells so the smallfolk would know to lock their doors. -Харвину ничего не мешало сказть, что коннингтон перегородил улицы, но он этого не говорит, вместо этого They battled in  the streets and alleys, even on the rooftops...

Вот в это не верю. Создать баррикады в тех условиях - дело десяти минут, а мятежники ведь застали Коннингтона не врасплох на марше и не на отдыхе со спущенными штанами.

а разве нет? На момент атаки северян воины гриффона разбившись на небольшие партии шмонают дома, если это не "спущенные штаны", то что тогда?

Сильно сомневаюсь, что успел. Искал, ага. Положил Мутона со товарищи и захромал на шум боя с чеканом наперевес, вопя "Грифон ощипанный, ща я тебя отправлю за твоим дружком-лососем!" -

Ну ты сомневайся сколько хочешь, а сказано:
а)Robert came out of hiding to join the fight when the bells began to  ring.  He slew six men that day,  they say.  One was Myles Mooton,  a famous knight who'd been Prince Rhaegar's squire.- конкретно join the fight
б)Robert always said your father won it, not him- то есть, многие считали, что решающий вклад внёс Роберт- то есть многие его видели и вклад оценили, убийство поисковой группы ну никак не тянет на решающий вклад.

...Коннингтон, может, и откликнулся бы, но как раз в это время с тыла ударили спецназовцы Неда и пора было уходить.

Сказано было- "битва их не свела", а не сказано было, мол, типа не успел, Коннингтон как раз отход затрубил.

Вообще-то сказано "ранил Талли, убил Аррена, а потом уже слинял". Допускаю, что сценарий битвы был и не таким, как я описал - попробуй выстроить свой, основываясь именно на этой последовательности. Причем чтобы еще до того с колоколен начали бить набат.

Собственно я его уже приводил- я исхожу из факта, что гриффон стал обыскивать город, то есть он точно знал, что Роберт не проскочил город насквозь, а где-то прячется. Была у гриффона стопудовая в этом уверенность, ибо в противном случае Роберт неизвестно куда ускачет пока они город шмонать будут. Итого, я думаю, что Коннингтон потерял след Роберта, каким-то образом ему удалось оторваться и из-за мешающей скакать раны он залёг в КС послав другу Неду весточку- Выручай!
Коннингтон рыщет по округе, потом каким-то образом узнаёт о местонахождении Роберта и налетает со шмоном, посреди которого являются Нед со товарищи- дальше строго по Харвину, упоминания Хостера первым вполне может быть связано с тем, что рассказывает то Харвин его внучке, но в принципе это неважно- гриффон ранил Талли, подоспел резерв Аррена и Хостера спас, сам Аррен погиб, но потери Коннингтона уже слишком велики, а тут ещё и Роберт присоединился к друзьям, действовал на другой стороне города, прорвал фронт, вышел, скажем, к рыночной площади, Коннингтон понял. что надо отступать пока окончательно не окружили и был таков.

Таких вот стратегических промахов у всех военачальников по тексту хватает. У блистательных Робба и Джейме, у предусмотрительного Тайвина, у умудренного Джеора Мормонта и хитрейшей Дени... Можно провести тактически безупречный бой, но нельзя провести стратегически безупречную кампанию. Даже имея супероружие-драконов, Тарги блистательно провалили дорнийскую кампанию, причем дважды.

Есть ошибки и есть ошибки, тут всё-таки полный провал совершенно не сложной на момент получения задания задачи.

[Mezeh]

Тут промашку дал- не дочитал до конца главы, где этот второй диалог и притаился, зато я прав в главном- у короля было множество припадков о которых нам просто ещё не рассказали.

Неверно, главное в другом. Припадку у Эйриса были всегда, но безумным из за них его начали считать далеко не сразу.  Собственно, если бы Дейнерис дала Селми закончить фразу, то мы скорее всего знали бы точно, когда именно король стал Безумным.

просто Вы не умеете различать суть вещей за названиями- названия разные, а суть одна и та же- "стой здесь, пока мы с врагом расправимся, будет надо подсобишь", так что если там у кого-то были амбиции и прочая чепуха, то взыграть они должны были и там и там.

Опять неверно - резерв при удачном раскладе может быть вообще не задействован, а отряд, который посылают перекрыть другой выход из города будет в бою в любом случае.

Все молодые -горячие головы? И Нед Старк тоже? Впрочем, ради Бога, поменяйте Аррена и Талли местами, смысл был в том, чтобы продемонстрировать, что есть гораздо более правдоподобные версии, чем "выбивание лидеров".

На самом деле это совершенно непринципиально. Важно то, что Коннингтон едва ли число случайно оказался по ходу боя лицом к лицу с двумя лидерами мятежников. Это означает, что он был именно там, где был нужен, то есть контролировал со своей стороны ход боя, что в городских условиях далеко нетривиально и что свидетельствует о его немалом мастерстве как военоначальника.

Чего это Коннингтон не знает есть ли противник в расстоянии "один дневной переход"? Уж этому всех полководцев с 1-го класса учат.

Скажите, Дункан, вы в курсе, как погиб небезысвестный командир времен гражданской войны Александр Пархоменко? Вьехал на штабной машине в деревню, которая находилась в центре расположения его дивизии, а деревня оказалась занята махновцами...
В средневековых условиях отследить перемещение небольшого отряда, а тем более небольшой группы еще сложнее.

Это я пытаюсь выжать, а ты как всегда пытаешься додумать за автора, ибо сказано пророком Харвином...

Харвин описал бой в общих словах, так что он очевидно опустил  многие подробности. Роберт по любому вынудил Коннингтона отступить, когда последний понял, что захватить Роберта, что было целью его миссии не удасться. Перебить численно превосходящего противника в условиях городского боя малореально.

Коннингтон рыщет по округе, потом каким-то образом узнаёт о местонахождении Роберта и налетает со шмоном, посреди которого являются Нед со товарищи- дальше строго по Харвину, упоминания Хостера первым вполне может быть связано с тем, что рассказывает то Харвин его внучке, но в принципе это неважно- гриффон ранил Талли, подоспел резерв Аррена и Хостера спас, сам Аррен погиб, но потери Коннингтона уже слишком велики, а тут ещё и Роберт присоединился к друзьям, действовал на другой стороне города, прорвал фронт, вышел, скажем, к рыночной площади, Коннингтон понял. что надо отступать пока окончательно не окружили и был таков.

Да хотя бы и так. По прежнему Коннингтон способный командир, вышедший с честью из предельно сложной и опасной ситуации.

Есть ошибки и есть ошибки, тут всё-таки полный провал совершенно не сложной на момент получения задания задачи.

Не сложной? Задача не допустить соединения Роберта с союзниками. Изначально сложнейшая, так как отступающая сторона имеет минимум два преимущества. Первое, они сами решают куда идти, в то время как преследователь должен угадывать их ходы. причем преследуемые знают, что преследователь позади, а вот  преследователь должен предугадать их поведение. Наполеон мягко говоря не был плохим полководцем, однако Кутузов месяцами водил его за нос в Австрии перед Аутерлинцем, а затем ушел под Москвой в результате тарутинского маневра. Заметим, что Роберт длеко не плохой полководец, так что то, что ему не удалось оторваться от Коннингтона однозначно говорит о способностях последнего.
Второе преимущество уже неоднократно упоминавшийя сдесь закон средневековой логистики- чем больше армия, тем медленне она передвигается. Преследовать большими силами предельно сложно и опят; Коннингтон с задачей очевидно справился.
Но речь была изначально об Эйрисе. Даже если Коннингтон и допустил какие то ошибки, за одно единственное поражение генерала не снимают и тем более не наказывают. У знаменитого Дю Геклена были "проколы" куда хуже, в результате одного из которых он угодил в плен. Однако Карл Мудрый немедленно уплатил весьма немалый выкуп и вернул Дю Геклена на прежную должность. И именно это и есть разница между мудрым и безумным королем.

[susi]

На самом деле это совершенно непринципиально. Важно то, что Коннингтон едва ли число случайно оказался по ходу боя лицом к лицу с двумя лидерами мятежников. Это означает, что он был именно там, где был нужен, то есть контролировал со своей стороны ход боя, что в городских условиях далеко нетривиально и что свидетельствует о его немалом мастерстве как военоначальника

Извините, но инициатива могла быть и со стороны Аррена и Талли.

как погиб небезысвестный командир времен гражданской войны Александр Пархоменко? Вьехал на штабной машине в деревню, которая находилась в центре расположения его дивизии, а деревня оказалась занята махновцами...

Разве не на дороге ? Махновцы только потом узнали , кого они перебили.

Харвин описал бой в общих словах, так что он очевидно опустил  многие подробности. Роберт по любому вынудил Коннингтона отступить, когда последний понял, что захватить Роберта, что было целью его миссии не удасться.

Роберт , который спрятал себя ?

Не сложной? Задача не допустить соединения Роберта с союзниками. Изначально сложнейшая, так как отступающая сторона имеет минимум два преимущества. Первое, они сами решают куда идти, в то время как преследователь должен угадывать их ходы. причем преследуемые знают, что преследователь позади, а вот  преследователь должен предугадать их поведение

Почему Вы решили, что Коннингтон шел в следах Роберта и  тот знал об этом ?  Что-то не то. Роберт прибыл в город, ходил в бордел  (или призвал девушек себе), потом спрятал себя у друзей . Почему он остановился в городе и не пробовал этого защищать ?

[Mezeh]

susi,

С Арреном воможно, но едвали Хостер Талли искал поединка с Коннингтоном, который был существенно моложе и известен как очень сильный воин.

Махновцы узнали кого перебили постфактум, но речь не об этом, а о том, как сложно знать расположение противника в подобной ситуации. Пархоменко был способный командир, но Махно он потерял и предположить, что тот находится прямо посреди его частей не мог.

Роберт принял участие в бою и это было одним из факторов, которые заставили Коннингтона отступить. Но общее командование осуществлял Нед. Весьма вероятно, что именно ему принадлежала идея обойти войска Коннингтона по крышам.

[Duncan]

Неверно, главное в другом. Припадку у Эйриса были всегда, но безумным из за них его начали считать далеко не сразу.  Собственно, если бы Дейнерис дала Селми закончить фразу, то мы скорее всего знали бы точно, когда именно король стал Безумным.

Ох, как запущено всё! Мне переписывать первые стрaницы темы или сами прочтёте? Я спросил, когда короля прозвали Безумным- кто-то сказал из-за Коннингтона, кто-то из-за Дарклинов, я сказал, что, по-моему мнению, маловато будет и наверняка были приступы которые нам Мартин ещё не описал, и слова Селми мою догадку полностью подтверждают. Как там Вы любите выражаться, а, да! будьте внимательней.

Опять неверно - резерв при удачном раскладе может быть вообще не задействован, а отряд, который посылают перекрыть другой выход из города будет в бою в любом случае.

И что, такое задание удовлетворит амбициозного человека? Впрочем, всё это ерунда, если Вы на минуту представите картину битвы, то поймёте, что в данном случае резерв и заградительный отряд на 99% одно и тоже- где ещё расположить резерв, как не у ворот? В случае же вражеского прорыва резерв легко и просто превращается в заградительный отряд.

На самом деле это совершенно непринципиально. Важно то, что Коннингтон едва ли число случайно оказался по ходу боя лицом к лицу с двумя лидерами мятежников. Это означает, что он был именно там, где был нужен, то есть контролировал со своей стороны ход боя, что в городских условиях далеко нетривиально и что свидетельствует о его немалом мастерстве как военоначальника.

Спекуляция. Всё что мы знаем- Коннингтон неплохо помахал мечом, было ли это самым нужным и умным действием для данной ситуации неизвестно, может как раз надо было больше внимания общему руководству уделять, глядишь, и не проворонил бы какой-нибудь маневр Неда Старка.

Скажите, Дункан, вы в курсе, как погиб небезысвестный командир времен гражданской войны Александр Пархоменко? Вьехал на штабной машине в деревню, которая находилась в центре расположения его дивизии, а деревня оказалась занята махновцами...

Я не люблю сравнения в качестве аргумента- не бывает двух идентичных ситуаций, в Вашем примере можно с ходу отметить разную скорость передвижения в 20-м веке и средневековье, количество дорог и многое другое.

В средневековых условиях отследить перемещение небольшого отряда, а тем более небольшой группы еще сложнее.

Вы вообще читаете дискуссию? Я отвечал на фразу Кайла:

Это если у Коннингтона основное войско значительно превышает силы мятежников. И если он уверен, что У НИХ основное войско не стоит в одно - двухдневном переходе.

какой "небольшой отряд"? Будем внимательней.

Харвин описал бой в общих словах, так что он очевидно опустил  многие подробности. Роберт по любому вынудил Коннингтона отступить, когда последний понял, что захватить Роберта, что было целью его миссии не удасться.

Вы уж определитесь, Вы поддерживаете версию Кайла, что Роберт не успел к основному махачу или не поддерживаете?+сказано, что Гриффон отступил, "когда день был потерян"- если бы он не захватил Роберта, а "лишь" разгромил союзников его бы тоже наказывать не стали.

Перебить численно превосходящего противника в условиях городского боя малореально.

Мезех, если Вы успокоитесь и перечитаете эту фразу, то сами поймёте, что в корне не правы- именно в условиях стеснённого пространства, когда противник не может развернуть фронт и использовать численное превосходство, у малочисленной стороны появляется шанс, и Фермопилы тому самый яркий пример.

Не сложной? Задача не допустить соединения Роберта с союзниками. Изначально сложнейшая, так как отступающая сторона имеет минимум два преимущества. Первое, они сами решают куда идти, в то время как преследователь должен угадывать их ходы. причем преследуемые знают, что преследователь позади, а вот  преследователь должен предугадать их поведение.

На войне нет совсем уж простых и безопасных заданий, но, всё-таки, погоня за малочисленным противником- это одна из самых несложных задач, если уж с ней не справится, то что тогда говорить о борьбе с превосходящими силами и т.д.?

Но речь была изначально об Эйрисе. Даже если Коннингтон и допустил какие то ошибки, за одно единственное поражение генерала не снимают и тем более не наказывают. У знаменитого Дю Геклена были "проколы" куда хуже, в результате одного из которых он угодил в плен. Однако Карл Мудрый немедленно уплатил весьма немалый выкуп и вернул Дю Геклена на прежную должность.

Во-первых даже дважды, дважды Карл Мудрый выкупал Дюгеклена, во-вторых, хотя, как я уже говорил, сравнения ничего не доказывают, но это совсем уж не удачное- где Дюгеклен, а где Коннингтон? К моменту первого пленения у коннетабля уже была заслуг полна коробочка, один разгром Карла Злого чего стоит, а Коннингтон чем успел прославиться? Если бы он до этого выиграл 10 сражений, а потом одно проиграл, то тоже, может быть, простили бы его, но он первое же ответственное задание полностью провалил.

И именно это и есть разница между мудрым и безумным королем.

Серьёзно, что ли? Хоть плачь, хоть смейся, если вспомнить чем кончилось- Карл Мудрый, точно также как и Эйрис Безумный, изгнал Дюгекленa и тот погиб в стычке не стоящей его меча с какими-то банальными бандитами с большой дороги, и если вспомнить, что к моменту изгнания коннетабль, в отличии от гриффона, несколько раз спас Францию, то ещё и не ясно кого называть мудрым, а кого безумным.

[Mezeh]

Чес слово, надоело...

Дункан, ответ "когда" был в пропущенной Вами и оборванной Дейнерис фразе Селми. Эрис всегда был немного безумен, но с течением времени его болезнь все более и более усугублялась. До поры до времени несмотря на его "провалы" его безумцем все же не считали, но затем ретроспективно припомнили все, что было и раньше.
Весь вопрос в том, что послужило последней каплей. Строго говоря этих капень могло быть не одна, а две. Для мятежников возможно - расправа со старками, плюс безумие короля - хороший дополнительный повод для мятежа. Для друзей ИМХО - изгнание Коннингтона, так как здесь впервые гнев короля обрушивается не на врага, а на преданного друга, а наказание не просто излишне сурово (как с тем же Мерривезером), а вопиюще несправедливо.

Да, Фермопилы пали после обходного маневра - в Каменной Септе скорее всего аналогичный мамевр по крышам.

В остальном, простите, но Вы слишком плохо понимаете основы военного дела. Найдите что нибудь, где описывается подробно тактика Дю Геклена или что нибудь по более современной партизанской войне и тогда надеюсь не будете писать глупостей, про то, как легко поймать немногочисленный отряд противника.  

[Duncan]

Чес слово, надоело...

А мне нет, выводить назидательно и с апломбом вещающих на чистую воду мне не надоедает никогда.

Дункан, ответ "когда" был в пропущенной Вами и оборванной Дейнерис фразе Селми. Эрис всегда был немного безумен, но с течением времени его болезнь все более и более усугублялась. До попы до времени несмотря на его "провалы" его безумцем все же не считали, но затем ретроспективно припомнили все, что было и раньше.
Весь вопрос в том, что послужило последней каплей.

Я задавал совсем другой вопрос, в этом легко убедиться пересмотрев первые страницы темы.

В остальном, простите, но Вы слишком плохо понимаете основы военного дела.

Может и плохо, но совершенно очевидно, что гораздо лучше Вас.

Найдите что нибудь, где описывается подробно тактика Дю Геклена или что нибудь по более современной партизанской войне ...

Всё что я нашёл блестяще подтверждает мои выкладки, Вы мне предметно назовите материалы на которые опираетесь и мы их обсудим.

Найдите что нибудь, где описывается подробно тактика Дю Геклена или что нибудь по более современной партизанской войне и тогда надеюсь не будете писать глупостей, про то, как легко поймать немногочисленный отряд противника. 

Глупости, дорогой оппонент, пишите Вы- Коннингтону никто и не обещал, что будет легко, но всё же- Роберт несколько месяцев (!) играет с ним в прятки-догонялки на враждебной (!) для него территории, заметьте, к КС он шёл не через свои земли, он движется через земли других гранлордов- это не партизанские действия, это действия почти что в тылу врага, местному населению совершенно не с чего быть к нему лояльным. Разошли всем местным лордам предупреждение, пообещaй награду, прикажи следить за дорогами, особенно за ведущими на север и т.д. и т.п.- у гриффона практически все возможные преимущества и все вообразимые для того времени средства и он все равно не справился- то ли неумеха, то ли хронический неудачник.

[Mezeh]

Разошли всем местным лордам предупреждение, пообещaй награду, прикажи следить за дорогами, особенно за ведущими на север и т.д. и т.п.- у гриффона практически все возможные преимущества и все вообразимые для того времени средства и он все равно не справился- то ли неумеха, то ли хронический неудачник.

Эх, жаль Дункана там не было, он бы и Роберта на раз пойман и войну тоже одной левой выыиграл. 

Перед Каменной Септой Роберт упоминается у Ашфорда, где у него еще была армия. Едва ли он на Север двинулся со пятью сотоварищами, куда вероятнее, что с куда более серьезными силами. Шел по вражеской территории? Да, конечно, поймать на своей можно только разве что если очень повезет или посредством засады. Но сколько мечей у местных лордов? У среднего лорда в замке десятков пять мечей, причем это в основном не рыцари, а стражники, у лордов посерьезнее побольше, но остановить отряд даже в пару сотен с тем что есть под рукой не может никто. Послать сообщение да, конечно, но пока оно дойдет  - а вороны ведь летают только между определенными местами, дальше надо гонца посыласть, беглец уже в совсем другом месте. Я  не говорю о том, что умелые командиры (а Роберт именно таковой) знали способы сбить преследователя со следа или послать в неверном направлении.

Короче, мне дальше просто неинтетесно, простите.

[Duncan]

Эх, жаль Дункана там не было, он бы и Роберта на раз пойман и войну тоже одной левой выыиграл.  

Я бы на стороне Неда Старка дрался!

Перед Каменной Септой Роберт упоминается у Ашфорда, где у него еще была армия. Едва ли он на Север двинулся со пятью сотоварищами, куда вероятнее, что с куда более серьезными силами. Шел по вражеской территории? Да, конечно, поймать на своей можно только разве что если очень повезет или посредством засады. Но сколько мечей у местных лордов? У среднего лорда в замке десятков пять мечей, причем это в основном не рыцари, а стражники, у лордов посерьезнее побольше, но остановить отряд даже в пару сотен с тем что есть под рукой не может никто. Послать сообщение да, конечно, но пока оно дойдет  - а вороны ведь летают только между определенными местами, дальше надо гонца посыласть, беглец уже в совсем другом месте. Я  не говорю о том, что умелые командиры (а Роберт именно таковой) знали способы сбить преследователя со следа или послать в неверном направлении.

Теперь уже у Роберта несколько сотен? И это, по Вашему, "небольшой трудноуловимый отряд"?
Мне всерьёз надо Вам объяснять, что по нескольким сообщениям можно составить представление о скорости, направлении передвижения Роберта и т.д.? Можно потребовать задержать его у какой-то переправы или ещё в каком-нибудь удобном месте, среди лордов найдутся храбрецы (особенно за награду), которые активно захотят активно поучаствовать в погоне, будучи заранее предупреждёнными они могут стянуть силы, разослать разведчиков и т.д. и т.п.

Короче, мне дальше просто неинтетесно, простите.

Я рад, что научил Вас извиняться, я был уверен, что ещё не всё потеряно.

mary: Модераторский минус - общаемся не переходя на личности. Mинус накопившийся, собранный из множества мелких на протяжении этой темы.

[Mezeh]

Теперь уже у Роберта несколько сотен? И это, по Вашему, "небольшой трудноуловимый отряд"?
Мне всерьёз надо Вам объяснять, что по нескольким сообщениям можно составить представление о скорости, направлении передвижения Роберта и т.д.? Можно потребовать задержать его у какой-то переправы или ещё в каком-нибудь удобном месте, среди лордов найдутся храбрецы (особенно за награду), которые активно захотят активно поучаствовать в погоне, будучи заранее предупреждёнными они могут стянуть силы, разослать разведчиков и т.д. и т.п.

Ну как так можно? Вопрос риторический.

У Ашфорда у Роберта скорее всего в общей сложности несколько тысяч, в каменной Септе он почти один. Где то посередине у него могло быть несколько сот. И об этом говорилось уже неоднократно и мной и Кайлом.

В остальном - Роберт далеко не идиот, чтобы его было легко поймать. Даже две сотни мечей из которых половина рыцарей легко снесут любой наспех выставленный заслон, который даже более сильный местный лорд сможет поставить силами гарнизона собственнго замка или города, а на сбор войск ни у кого времени не будет.

Про сообщения - радио в Вестеросе нет, вороны летают между замками, между которыми может быть несколько хороших часов пути даже для гонца. Сообщения могут быть неточными и даже противоречивыми, плюс неизбежно опоздание.

Нет, право, я пас.

[Duncan]

У Ашфорда у Роберта скорее всего в общей сложности несколько тысяч, в каменной Септе он почти один. Где то посередине у него могло быть несколько сот. И об этом говорилось уже неоднократно и мной и Кайлом.

В остальном - Роберт далеко не идиот, чтобы его было легко поймать. Даже две сотни мечей из которых половина рыцарей легко снесут любой наспех выставленный заслон, который даже более сильный местный лорд сможет поставить силами гарнизона собственнго замка или города, а на сбор войск ни у кого времени не будет.

Про сообщения - радио в Вестеросе нет, вороны летают между замками, между которыми может быть несколько хороших часов пути даже для гонца. Сообщения могут быть неточными и даже противоречивыми, плюс неизбежно опоздание.

За время дискуссии вы раза 3 меняли версию, я наслушался о том "как трудно поймать небольшой отряд", в то время как отряд в 200 человек ну никак нельзя назвать небольшим, то есть получать о нём регулярные сведения было совсем не трудно. Вон, не самый умный персонаж Эдмар, использовал такой способ для поимки Джейме и Козёл зацапал его очень даже быстро и если бы не Болтон..., так что получать сведения о 2 сотнях- это раз плюнуть, пусть даже эти сведения и запоздалые и т.п. но дорог подходящих для рыцарской конницы в Вестеросе раз, два и обчёлся, сопоставив донесения вполне можно понять направление, скорость и другие важные параметры. Никто не говорит, что эти методы идеальны, но заставить их работать совсем не трудно. Объяви большую облаву, предупреди всех окрестных лордов и сам не зевай, если несколько месяцев на сбор сил недостаточно, то я уж не знаю сколько и надо, тому же Роббу гораздо меньше времени понадобилось.

Нет, право, я пас.

Тогда я вист

[Mezeh]

За время дискуссии вы раза 3 меняли версию

Ни разу, просто Вы совершенно не умеете слушать оппонентов.

[Duncan]

Ни разу, просто Вы совершенно не умеете слушать оппонентов.

это Вы не умеете излагать свои мысли. Вы продолжаете утверждать, что 200 человек это - "небольшой" отряд?

[игорь]

Сколько наговорили по кругу)))

Почему нет варианта ,что Коннингтон - действовал так (не важны мелкие детали типа - как прочесывал и гонялся), потому что Талли были верны Таргам (во всяком случае - не давали повода для сомнений) и Нед и Аррен долго уламывали Хостера и покупали его свадьбами и только поэтому Коннингтон верил ,что Талли не дадут пройти мятежникам. Что Кет права в своих думах и папаша банально продал мечи за брак.

2 сотнях- это раз плюнуть, пусть даже эти сведения и запоздалые и т.п. но дорог подходящих для рыцарской конницы в Вестеросе раз, два и обчёлся, сопоставив донесения вполне можно понять направление, скорость и другие важные параметры.

Ну да - Станнис видимо долго сопоставлял)))) А здесь вообще все подвижно.

Для мятежников возможно - расправа со старками, плюс безумие короля - хороший дополнительный повод для мятежа.

Зачем так - это они проглотили))) и дальше сидели бы тихо - страх перед расправой над собой их погнал в мятеж ,ведь мятеж начался только после того ,как король потребовал от Аррена выдачи молодых Роберта и Неда.