Подробности мятежа Узурпатора

[Kail Itorr]

Деннис Аррен оказался наследником Джона Аррена никак не по выбору последнего Более того, я сильно сомневаюсь, что племяшка спрашивала у дяди Джона совета, выходить ли ей за сьера Денниса. Папенька (Элис Вейнвуд) одобрил, а лорда Джона вероятно и не спрашивали (хотя на свадьбу наверняка пригласили). Опять же Кровавые Врата - вотчина скорее не Арренов, а Вейнвудов (сейчас этим леном владеет Доннел Вейнвуд, второй сын леди Аньи), так что отданы они были сьеру Деннису в приданое батюшкой Элисом, а не лордом Джоном...

[Mezeh]

"Ser Denys hailed from one of the poor, proud branches . . . but he was also a renowned jouster, handsome and gallant and brimming with courtesy. And he had that magic Arryn name, which made him ideal for the eldest Waynwood girl. Their children would be Arryns, and the next heirs to the Vale should any ill befall Elbert. "

Все верно, Кайл, именно для Вейнвуда. Известный турнирный боец подразумевает хорошее владение мечом, а не только копьем, но известен Денис был именно последним, ну и рыцарственностью и галантностью. Как раз именно то, что нужно, чтобы нарваться на секиру...

[Duncan]

Охохо, ничего я не менял. Деннис был хорошим бойцом, проблема его была в том, что Коннингтон был очень хорошим.

Коннингтон в тот день оказался лучше, тут не о чем спорить, но Коннингтон не входил в элиту вестеросских бойцов- никто не сомневается, что даже раненый Роберт бы с ним справился, а с Робертом вполне на равных бился Райегар ( по крайней мере нигде не сказано, что принц был в той схватке обречён), опять же, Джейме не сомневается, что справился бы с Робертом, но уверен, что не устоял бы против Дейна, в общем, Коннингтон как всегда- секонд бест. Это похоже история его жизни- секонд бест во всём, не так уж плохо если подумать.

А бойцовские и турнирные достоинства Дениса конечно были неплохим дополнением, но для Джона Аррена куда важнее было то, что Денниис был женат на его племяннице и носил фамилию Аррен, Мизинец говорит он этом совершено прямым текстом.

Для лорда Джона безусловно, но, как известно, захудалых Арренов полным полно, выбор Вейнвудов пал именно на Денниса потому что он выгодно выделялся из остальных.

Опять же Кровавые Врата - вотчина скорее не Арренов, а Вейнвудов (сейчас этим леном владеет Доннел Вейнвуд, второй сын леди Аньи), так что отданы они были сьеру Деннису в приданое батюшкой Элисом, а не лордом Джоном...

Это не помешало Лизе назначить дядю их Хранителем. И по-моему я ошибся, Деннис был Хранителем Лунных Ворот а не Красных.
Ещё меня удивляет такой момент, почему лорд Аррен отдал дочь за младшего сына? Какая-то слабая партия для дочери властителя Долины.

[Mezeh]

Коннингтон в тот день оказался лучше, тут не о чем спорить, но Коннингтон не входил в элиту вестеросских бойцов- никто не сомневается, что даже раненый Роберт бы с ним справился, а с Робертом вполне на равных бился Райегар ( по крайней мере нигде не сказано, что принц был в той схватке обречён), опять же, Джейме не сомневается, что справился бы с Робертом, но уверен, что не устоял бы против Дейна, в общем, Коннингтон как всегда- секонд бест.

"Никто" в данном случае это Харен, что думали по этому поводу другие мы просто не знаем, а Харен вовсе не обязан быть обьективным.
То же и в отношении Джейме и Роберта.
В остальном - Коннингтон не был лучшим бойцом Вестероса, но из того, что имелось четверо или пятеро, которые его превосходили, еще не значит, что он сам не входил в элиту.

Это похоже история его жизни- секонд бест во всём, не так уж плохо если подумать.

Секонд бест после Раегара это действительно совсем неплохо.

Для лорда Джона безусловно, но, как известно, захудалых Арренов полным полно, выбор Вейнвудов пал именно на Денниса потому что он выгодно выделялся из остальных.

Про остальных мы ровным счетом ничего не знаем.

[Kail Itorr]

Кровавые Врата - вотчина скорее не Арренов, а Вейнвудов (сейчас этим леном владеет Доннел Вейнвуд, второй сын леди Аньи), так что отданы они были сьеру Деннису в приданое батюшкой Элисом, а не лордом Джоном...

Это не помешало Лизе назначить дядю их Хранителем

Черная Рыба был хранителем ЛУННЫХ Врат, того замка, который Мизинец передал во владение Нестору Ройсу, сделав его лордом. Лунные Врата - вотчина Арренов, само собой, Лиза могла передать их "в кормление" кому угодно.

Деннис был Хранителем Лунных Ворот а не Красных

В тексте этого не сказано.

Ещё меня удивляет такой момент, почему лорд Аррен отдал дочь за младшего сына?

Имея двух сыновей, лорд Джаспер мог позволить дочери некоторую свободу действий (она все равно наследует только после них и их детей). Точно так же старый лорд Лютор Тирелл позволил дочке Янне выйти замуж за простого Фоссовея. Что Ройсы, что Фоссовеи - знатные фамилии и верная опора грандлорду, так что даже если собственно зять там ничего и не решает, все равно стоит укрепить связь с полезным домом.
Меня куда больше удивляет, как это старый лорд Старк при наличии одного только сына (Рикарда) позволил дочери выйти за младшего сына Ройса из младшей ветви Ройсов, т.е. в чужой домен (Ройсы поддерживают Арренов, Старку они не опора) и при полном отсутствии у зятя карьерных перспектив.

[игорь]

Меня куда больше удивляет, как это старый лорд Старк при наличии одного только сына (Рикарда) позволил дочери выйти за младшего сына Ройса из младшей ветви Ройсов, т.е. в чужой домен (Ройсы поддерживают Арренов, Старку они не опора) и при полном отсутствии у зятя карьерных перспектив.

Может быть ,потому что у северян несколько иные взгляды на все эти обычаи и политику остальной части Вестероса. Я просто не такой знаток глубокий и вот незнаю - а как раньше Старки женились или выходили замуж, до Рикарда.

[Kail Itorr]

При чем тут политика? Родство-через-брак в любом социуме есть связь двух семей. Породниться с низшим - оказать ему честь и еще крепче к себе привязать. Породниться с равным - укрепить горизонтальные связи на случай интересов в других местах. Породниться с высшим - почетно-выгодно.
Скажем, брак Джораха Мормонта с Линессой Хайтауэр - практически равный (у Хайтауэров древнее род, богаче владение и разветвленнее семейные связи, но Линесса младшая дочь без особых перспектив по наследству, а Джорах лорд-знаменосец). Брак Кэт с Недом и Серсеи с Робертом - равный без разговоров. Брак Генны Ланнистер с Эммоном Фреем - великая честь Фреям, притом совершенно незаслуженная (они для Титоса Ланнистера ничего не сделали). Брак Робба Старка с одной из дочерей-внучек лорда Вальдера - для Фреев почет, но в данных обстоятельствах практически заслуженный и уместный (ну а что не состоялся, другой разговор).

[игорь]

Я не говорю о всем Вестеросе - о Севере ,где полно Флинтов ,Норри и прочих ,которые даже к рыцарству непонятно ,как относятся ,есть еще островитяне, которые тоже довольно своеобразно смотрят на браки с материковыми (я так понял). Потому и интересно - как Старки роднились и с кем ранее, до Рикарда.

[Duncan]

Черная Рыба был хранителем ЛУННЫХ Врат, того замка, который Мизинец передал во владение Нестору Ройсу, сделав его лордом. Лунные Врата - вотчина Арренов, само собой, Лиза могла передать их "в кормление" кому угодно.

Вау! не каждый день удаётся подловить Кайла на недостаточном знании текста- Бринден был Хранителем Красных Ворот, а Нестор Лунных:
". Когда они уже заканчивали подъем, навстречу им выехал рыцарь на сером коне и в сером же панцире, а на плаще его играла красно-голубая волна Риверрана, и блестящая черная рыба из оправленного золотом обсидиана скалывала плащ на груди.
- Кто тут держит путь через Кровавые ворота? - спросил он.
- Сир Доннел Уэйнвуд вместе с миледи Кейтилин Старк и ее спутниками, - ответил молодой рыцарь. Хранитель ворот поднял забрало.
- То-то леди показалась мне знакомой. Далеко же ты заехала от дома, маленькая Кет...
...- Можно ли нам въехать в Долину? - спросил сир Доннел. Здешние воеводы всегда соблюдали обычаи.
- Именем Джона Аррена, лорда Орлиного Гнезда, защитника Долины, истинного Хранителя Востока, разрешаю вам свободный проход и обязываю соблюдать мир. - ответил сир Бринден. - Езжайте.
Так она въехала под сень Кровавых ворот, у которых во Времена Героев погибла дюжина армий..."
"- Ворота Луны, - проговорил дядя, когда отряд остановился. Латник со штандартом отправился ко рву, чтобы позвать караульных. - Владения лорда Нестора. Он должен ожидать нас..."

В тексте этого не сказано.

мама моя, 2 раза подряд, я этот день красным цветом в календаре помечу!
"- Пришли драконы. – Согласился лорд Нестор. – Но даже после этого Привратный замок оставался твердыней Арренов. Джон Аррен сам был Хранителем Врат, пока был жив его отец. После его смерти, он к своей чести назвал Хранителем своего брата Роннела, а позднее своего кузена Дениса."

Про остальных мы ровным счетом ничего не знаем.

Мизинец их отлично описывает:
". Старшая вышла за сира Дениса Аррена, дальнего родственника лордов Гнезда. Есть несколько ответвлений от родового дерева Арренов, раскиданных по всей Долине, и все горды, несмотря на бедность, за исключением Арренов из Чаячьего города, у которых хватило ума воссоединиться с купцами. Они богаты, но не воспитаны, поэтому про них никто не вспоминает. Сир Денис был из одной из обедневших, но достойных ветвей... но в добавок еще и прославленный боец, симпатичный, благородный и доверху набитый манерами и учтивостью."

[Kail Itorr]

Я не говорю о всем Вестеросе - о Севере, где полно Флинтов, Норри и прочих, которые даже к рыцарству непонятно как относятся

Дело не в рыцарстве, а в поддержке лорда его вассалами-знаменосцами. Флинты - лорды-владетели Вдовьего Дозора и ленники/"хозяева" (вероятно) Кремневого Перста; есть ли Флинты-горцы - неясно. Норри, Лиддли и пр. - горные кланы, по статусу соответствующие владениям малых лордов. Для грандлорда Старка (Рикарда или его отца, непонятно) брак с девицей Флинт - нормальный ход "женился на дочери вассала, оказал ему честь и крепче привязал к себе". То же было бы с "девицей Лиддль", скажем.

[игорь]

Для грандлорда Старка (Рикарда или его отца, непонятно) брак с девицей Флинт - нормальный ход "женился на дочери вассала, оказал ему честь и крепче привязал к себе". То же было бы с "девицей Лиддль", скажем.

Так то оно так ,но они на Севере довольно обособленно живут, как будто и не в Вестеросе (королевстве). Потому и интересно ,как оно до Рикарда было. Безумны Король ,гроза просто ,а нет - Брандон с требованиями отправился...У кого кстати из северян еще жены или мужья не с Севера (просто интересно).

[Kail Itorr]

интересно, как оно до Рикарда было

Горцам пофиг высокая власть, для них все еще Век Героев продолжается. Как, кстати, и для одичалых.

У кого кстати из северян еще жены или мужья не с Севера (просто интересно)

А все пока. Из помянутых в тексте и приложениях - Джорах Мормонт (вторая жена Линесса Хайтауэр), Реймар Ройс (Старк), ну и Нед Старк (Кейтилин Талли), Робб Старк (Джейна Вестерлинг) и Русе Болтон (вторая жена Толстая Вальда Фрей).

[Mezeh]

Мизинец их отлично описывает:

Дункан, ну право - ни одной личной характеристики, кроме Дениса, даже ни одного имени.

[Duncan]

Дункан, ну право - ни одной личной характеристики, кроме Дениса, даже ни одного имени.

В этом нет никакой необходимости- в 3-х предложениях прекрасно изложена общая ситуация: кандидатов хватало, но Деннис был достонее других, кроме фамилии и безупречной репутации семьи за ним ещё много достоинств водилось

[Mezeh]

Ну да, все без исключения представители побочных линий Арренов в Долине стремилсь непременно жениться на дочери лорда Вейнвуда.