Государства (нерандляндские) и их история

[Алинор]

При этом не хочу забывать и про героизм беллорусов, их потери в Второй Мировой Войне составили около 75% от всего населения!!!

Уважаемый Антарил мне кажется, что героизм проявил весь советский народ. Ну и его костяк конечно - русские, украинцы и белорусы. 75% от всего населения это крутовато:) Общепринятая цифра - каждый третий (т е наверное около 30%). Да и если подойти непредвзято - попробуй отличи белоруса от русского, русского от украинца, если не считать разницы в диалекте. Мы все один народ, разделенный ненужными этому народу границами... жаль...

[Antratil]

Не знаю точно по цифрам но просто когда расчитывали поговаривали что из 10 миллионов беллорусов осталось всего около двух... Это не умаляет жертвы среди других народов входивших в состав советского союза, тогда смотрели как говорят не национальность а на труд... (отчасти) Приняв первый удар, они сделали все чтоб затормозить врага! И карательные отряды действовали там с особой жестокостью!!! Сам то я не буллорусс, да и вообще не русский, а всего лишь обрусевший

[Яманэко]

Несколько раз ездил в Белоруссию. Девушка у меня там была.
Гордый народ. Чем то айил напоминает.

[Antratil]

  Есть немного, хотя до москвичей им далековато(по гордости и снобизму). Не говорю за всех москвичей, но многие попадались в реале...
Они стойкие очень, был один раз но впечатления остались самые лучшие...

[Aleksej_3000]

вэк? то есть какие истребительные? в смысле авиация или Будущий Смерш?

Авиация конешн
И кроме того уже 22 июня в 6 часов наши бомбандировщики бомбили немецкие части

[Алинор]

Есть немного, хотя до москвичей им далековато(по гордости и снобизму). Не говорю за всех москвичей, но многие попадались в реале...
Они стойкие очень, был один раз но впечатления остались самые лучшие...

Я сам москвич. Немного отдалюсь от темы нашего обсуждения, заступлюсь за своих земляков. Весь этот треп (прости Антарил) про снобизм москвичей, их глупость итд, он, если честно, несколько напрягает и огорчает, ибо народ в Москве на 80% живет также как и в провинции, ну может быть чуть побогаче ибо это Столица и тут все процессы начинаются раньше (даже есть такой социологический закон) соответственно все московские тенденции докатятся с лагом в года 2-3 и до провинции. Мне часто доводится быть в Смоленске. Это провинция. Так вот: в 1998 году когда в Москве бандитизма в привычном виде начала 90 х почти не осталось в Смоленске вся эта накипь процветала, сейчас там начался процесс первоначального накопления капитала, то что в Москве идет уже лет 5...
Народ просто в Москве шустрый, темп жизни другой, люди работают куда как более на износ (опять же собственные наблюдения) вот. Придет время и в провинции (хотя Нижний новгород, Ростов, Казань, Питер - какая же это провинция?  ) наступят точно такие же времена, а где то уже наступили, а где то идут в полный рост! Поэтому так.
Ну а по поводу Белорусии. Что тут сказать? Советсткий Союз и нас с вами спасло сопротивление не партизанщина (она началась во всей своей красе с 42 года, хотя и в 41 уже была но не такого масштаба), а доблестное, отчаянное и жестокое сопротивление НАШЕЙ великой советской армии, которая фактически в полном составе погибла в боях 41. Но воевали в ней, этой армии, помимо славян многие другие народы (к примеру, из якутов и вообще народов севера получались отличные снайпера, югославы прислали полк своего ополчения, воевала и польская дивизия. итд итп.)
И Победа наших славных предков наметилась как раз в том же 41 м, когда немцы поняли во что они попали. К примеру, только за первые 2 месяца войны, относительно победоносных для Германии, немцами было потеряно порядка 300 тыс только убитыми. Такая же глупость и постоянные вопли "либеральной" интеллигенции о полной "бездарности" нашего командования. Немецкие генералы, и даже солдаты отзывались  весьма лестно (с профессиональной точки зрения) о действиях, по крайней мере оперативной часть. К примеру о фишке советской армии (не партизан) вести "лесную" войну, постоянно тревожить фланги наступающих армий врага. К сожалению под рукой нет книги немецкого историка, иследовавшего эту проблему, но если Вас, читатели, заинтересовало, когда буду дома, найду и выложу эти данные. Кроме того почитайте воспоминания Кейтля, Начальника штаба пехоты (забыл
фамилию:(  ) - о русской армии в целом и о ее действиях там отзываются куда как лучше чем о европейцах, точнее иногда хуже с их точки зрения, но это тоже важный показатель:))
Другой вопрос, что гражданскому населению на недопокоренных территориях доставалось очень сильно, но это уже, думаю я, от бессилия сделать что то серьезное с партизанами...

Это мое мнение, я готов для обсуждения:)

[Денис II]

И Победа наших славных предков наметилась как раз в том же 41 м

Фактически, война была выиграна в 1941, когда удержали Москву. Потому что блицкриг был единственным шансом Германии. В войне на истощение у неё шансов не было и быть не могло.

[Antratil]

То Алинор : В принципе ты прав! Да многие работают на износ, чтобы встретиться нужен месяц согласования(на одну единственную дружескую посиделку!!!!), а насчет снобизма я говорю о некоторых детках моего инста -так называемая полузолотая молодежь...  Насчет остального да согласен, просто я заострил внимание в основном на беллорусах! Ничего плохого про остальныенации говорить не собираюсь, тем более они кровью заслужили как минимум уважение... Многое из тактики окруженцев и партизан используеться теперь по всему миру...

[Aleksej_3000]

Первое - Фашисты и Национал-Социалистю это мерзость, к оправданию или облагораживанию их я никогда не приложу не пальца.
Второе - Это не оправдывает наше коммандование, которые имели многократное (по танкам в восемь ра, по крупной артиллерии более чем в 10 раз и т.д.) позволили этой мерзости дойти до Москвы.
Третье Войну выграли не командиры, которых так хвалят битые и неплохо устроившие после войны фашисткие генералы, а солдаты и НАРОД, который воевал  как в тылу у фашистов, уничтожая их обозы, взрывая мосты пуская под откос поезда, так и на нашу армию выдавая ей свыше ДВУХ ТЫСЯЧ танков в месяц.

Четвертое - я из Питера, и достаточно часто мне приходится работать с москвичами, приезжающим в коммандировки - так вот они обычные люди, у которых просто чуть больше возможностей

[Денис II]

Первое - Фашисты и Национал-Социалистю это мерзость, к оправданию или облагораживанию их я никогда не приложу не пальца.

А кто-то предлагает облагораживать?

[Antratil]

Ответ Алексею - Вот и я о том же! Командиры конечно толковые были, из тех кто остался после чисток 37-39 годов... (да и потом из концлагерей стали возвраать тех кто выжил... да это было уже в 42-44 годах), но основная ноша лежала на народе!!! А беллорусов я выделил именно по потерям на душу населения, как в ходе партизанской войны, так и в ходе карательных походов спецвойск СС... А основная поддержка шла из-за урала куда были перевезены оборонные заводы и предприятия, и как люди опухая от голода в первые годы войны, все равно шли на заводы и вставали у станка... Молчу про Питербург -Ленинград -блокада длилась 4 года и все равно люди продолжали выпускать боеприпасы для бойцов которые сражались через 4 километра(это всего лишь один из примеров..) Или про севастополь!!! одессу!!! Брест!!! История каждого из них несравниться ни с какими книгами, и подвиг людей вытянувших из Ада нашу страну безподобен... Французскому сопротивлению такое не снилось... да и всей европе в целом, кроме пожалуй Югославии, там тоже бои продолжались правда по партизанскому сценарию...

[Aleksej_3000]

Antratil, высших командиров (начиная от уровня командующего армией), действительно толковых просто у нас небыло. И в 30-41 (зачем ограничивать двумя годами, армию чистить стали раньше) их выбели не много. Наши , так называемые, знаменитые военачальники прославились только во время гражданской войны, когда боролись не с армиеми противника, а брат с братом. И красные оказались сильнее.
А стоило начать воевать с другими народами так сразу получили - разгром армии в Польше (главком Тухочевский), топтание на месте на Дальневосточном фронте (командующий Блюхер), море крови в Финляндии (командующий Мерецков). А какими победами отметились Якир, Флярковский, Белов?

Да наша страна СССР (всеже не стал бы выделять кого нибудь особо, с фашистами воевали все народы башкиры  и евреи, калмыки и украинцы, татары и белорусы, русские и казахи...) билась до победного, но и французы воевали также, пусть не у себя во Франции - в Африки, летчики летали как у нас, так и у Англичан. Один из лучших Британских асов - поляк. Варшавское восстание показало как чувствовали себя в Европе немцы. И стоит еще обратить внимание кто немцам делал военную технику - сборочные заводы были только в самой Германии и Чехии. В остальных места просто боялись саботажа.

[Antratil]

Ну да и потому помощь испании оказалась пшиком...( в 37ом если не ошибаюсь..) однако насчет техники не соглашусь, технический парк все же составлял сборную солянку - нет ядро конечно немецкое, однако было очень много и французских и болгарских, и итальянских, и прочих частей разбавленных техникой германии... Кроме Люфтваффе - тут только немецкие самолеты концернов... если бы не гигантомания(особенно последние выпущенные танки) и не элементарный просчет(техника работала на бензине а не на солярке как в СССР) то нас могло бы сегодня и не быть... А еще к слову множество достижений немецких ученых легли в основу для дальнейших разработок в различных областях от водородной бомбы, до медицины и как не мерзко это признавать но результаты пыток узников концлагерей фашистов легли в основу многих трудов по медицине... (простите за грубость но вот такое вот блядство!!! - просто наболело... когда узнал откуда ноги растут.... > > > >)

[Алинор]

Алексей понимаешь ли в чем дело, наши военноначальники не были дураками. Я с тобой в корне не согласен. Блюхер был человеком мудрым, а уж какая успешная операция была провернута, как сумели сохранить Дальний восток (сам родом оттуда) Остап Бендер плакал бы от зависти, вот уж конгениальная, а главное успешная операция. Тот же самый Тухочевский принимал активнейшее участие в разработке новой оборонной инициативы. Он отлично понимал всю полезность танков, и являлся их активным поборником.
Между прочим в плену иллюзий относительно тактики ведения современной войны пребывали все европейские государства, кроме пожалуй что немцев, Англии, и, начиная, с 40 го года СССР. К примеру: французы, обладая на начало войны одним из самых тяжелых танков - Сомуа (кстати очень неплохим) и легким танком рено, простым в эксплуатации как велосипед, абсолютно не умели их использовать и все потеряли; вы будете смеятбся (правда смех горький), но польская конница (и это задокументированный факт) ходила на немецкие танки в !сабельную! атаку. Польские конники были уверены, что немецкие танки сделаны из дерева!!!

[Денис II]

Между прочим в плену иллюзий относительно тактики ведения современной войны пребывали все европейские государства, кроме пожалуй что немцев, Англии, и, начиная, с 40 го года СССР.

У немцев тоже не всё было глажко. Гудериан танки пропихивал с ба-а-альшим скрипом. Сам фюрер поверил в них, только когда увидел последствия их применения в Польше (осенью 39) - и был при том весьма удивлён.