Второй удар Тени, или пятно на Саидар.

[SuanSanchey]

Белоплащники и сул'дам на уровне зла ШЛ?

Ага. ШЛ обычное человеческое зло типа ДДМ. Сулдам и белоплащники в старой модификации - тоже обычное человеческое зло.

т.к. зло там от Темного

1)Подобное подобным - более чистая гомеопатия.
2)уровень чисто человеческой ненависти в Такандаре очень высок, очевидно

[Rubanok]

Ага. ШЛ обычное человеческое зло типа ДДМ. Сулдам и белоплащники в старой модификации - тоже обычное человеческое зло.

1)Подобное подобным - более чистая гомеопатия.
2)уровень чисто человеческой ненависти в Такандаре очень высок, очевидно

Ваше мнение. И объективно они и близко ко злу ШЛ не стоят.

1) и 2) Читайте книги и слова РД.

[asrind]

Сулдам и белоплащники по большей части до уровня зла в Аридоле не дошли.

Хотя те же сулдам в будущем, если их не распустить и не переучить на Айз Седай, вполне могут
захватить власть и вызвать катастрофу подобную Аридолу. Но для такого взять власть мало - нужны запретные знания Мордета, или их аналог.

Искать их неизвестно где нужно, есть лишь доин способ до них добраться похоже - пойти в Башню Генджей и договориться с ее обитателями о цене.

[DeFoX]

Сулдам и белоплащники по большей части до уровня зла в Аридоле не дошли.

Хотя те же сулдам в будущем, если их не распустить и не переучить на Айз Седай, вполне могут

А чем собственно говоря сул'дам хуже шаленосок то?

Первые четко выполняют свою роль, служа инструментом для Хрустального Трона. Всё что им можно инкреминировать - результат рабовладельческого строя Империи. Есть в цикле вообще хоть одна реально злая сул'дам?

АС (за ничтожным исключением), с другой стороны, как раз-таки построянно мутят воду, тянут одело на себя и сливают все полимеры. Но это скорее не препступление, а глупость.

А вот в отдельных белоплащниках проглядывл потенциал для чего то ШЛ-подобного, но таких всё же единицы. Вот были бы у ДС возможности правителей Шончан, может, чего бы и вышло, но...

[KerrXIII]

А чем собственно говоря сул'дам хуже шаленосок то?

Первые четко выполняют свою роль, служа инструментом для Хрустального Трона. Всё что им можно инкреминировать - результат рабовладельческого строя Империи. Есть в цикле вообще хоть одна реально злая сул'дам?

Смотря что называть злом. Само рабовладение никуда не делось даже сейчас, просто приняло более мягкие формы и хорошо завуалировано.
Думаю дело не в рабовладении как таковом, а в том, что сулдам откровенно наслаждаются активной ролью в садомазо тандеме, а это уже - зло.
Другое дело, что башня грешит этим же, но у них нет разрешенных инструментов для такого и не т законов для такого. Для адептов башни есть видимость личной свободы, которую они реализуют исключительно через уровень обладания силой - чем больше силы, тем больше свободы ты получаешь.

Можно рассмотреть это немного со стороны - в башне есть добрые и злые и в естественном отборе добрые не вымирают.
Для сулдам ситуация обратная - добрые скорее всего неспособны управлять, в силу своих моральных принципов, и отсеиваются как негодные сулдам. А остаются исключительно умеющие, желающие доминировать и, в дальнейшем, это всячески поощряется. Т.е. естественный отбор исключает всех добрых из сулдам. Следствие - сулдам зло.

[DeFoX]

Какое отношение наслеждение властью имеет к контролю дамани? Найнив, Илэйн и Эгвейн носили браслет от ай'дама Могидин и вполне себе эффективно его использовали по мере надобности. Они злы или особо жестоки?

Дело не в жестокости сул'дам как таковой, ибо у нас есть не один и не два примера того, что унижения и истязания дамани не является их самоцелью. Напротив, кнуту они предпочитают пряник.

Повторюсь, практически всё, что можно инкриминировать сул'дам проистекает из специфики Шончан. Имперский институт рабства в данном случае всего лишь несколько видоизменился.

Для любого шончанина дамани - не люди, а смертельно опасные животные. Соответственно и права человека к ним не применимы. Фактически сул'дам рассматриваются как дресировщики, со всем вытекающим. Их задача - подчинить и обучить питомцев, обеспечив Хрустальный Трон ценным ресурсом. Получают ли при этом они "наслеждение активной ролью"? Некоторые - наверняка. Ну так это справедливо и для какого-нибудь унтер-/офицера и прочих начальников.
Сул'дам же по описанному в большинстве любят своих зверушек, гладят их по головке и кормят сладостями.

Если вспомнить случаи, когда какой-либо персонаж попадал в ошейник, их последующие душевные травмы были вызваны не столько жестоким обращением, сколько осознанием и постепенным приятием своей новой роли домашнего животного.

Это когда условная шаленоска, пользуясь авторитетом ББ и/или ЕС, подавляет или ломает волю правителя/аристократа, она осознает свою власть и упивается ею, её самолюбие тешит тот факт, что принадлежность к АС постала её над теми, кто некогда стоял много выше. Но в случае с сул'дам этого нет, ведь дамани изначально - не люди и утвердиться за их счет - нелепо.

[KerrXIII]

...

логика есть, но верится с трудом.
Хотябы потому, что человек даже дубовый ИИ или комп готов очеловечивать, если ему под нос вывести человекоподобную картинку, или озвучить выводимый текст интонационно окрашенной речью. Невозможно человеку воспринимать человекоподобный объект не как человека. Если грубо. Возьмем секс куклу - добавили ей неможно встроенных эмоций и получился Чоббит, ради которого хозяин готов бросить все и все на свете и воспринимать только как живое существо.

Тогда надо оправдать всех фашистов срочно, они ж тоже не осознавали, что евреи люди. Например. А раз не осознавали, значит и не зло вообще все это было.

Я думаю все шончан дамани все прекрасно осознают, чтобы не внушалось и не насаждалось сверху. А раз примеры исключительно садистского характера описаны - значит моя теория верна.

[DeFoX]

Тогда надо оправдать всех фашистов срочно, они ж тоже не осознавали, что евреи люди. Например. А раз не осознавали, значит и не зло вообще все это было.

Прости, но при чем тут фашисты? Если уж проводить параллели, то актуальнее взять каких-нибудь древних египтян, греков или римлян. Потому, что в Шончан институт рабства имел место на протяжении многих веков и считался нормой, а не был вдруг провозглашен политическим лидером.

Являлся ли среднестатистический эллин злодеем по факту наличия у него раба? Нужно ли его "срочно оправдывать" или же "срочно обвинять" за это? ИМХО, нет, ибо он - продукт своего времени и общества.

Я думаю все шончан дамани все прекрасно осознают, чтобы не внушалось и не насаждалось сверху.

У нас есть примеры того, как особожденные дамани отказывались бежать из плена, звали на помощь сул'дам и просили надеть на них ошейник. И на страх перед сул'дам это не списать, так как такое имело место даже за тридевять земель от шончан. А еще мы помним о том, что Туон свято верит в то, что в подавляющем большинстве дамани не захотят воли, даже если Эгвейн им её предложит. Конечно, на мой взгляд, тут она настроена излишне оптимистично (благо есть пример Аливии), но тем не менее, будучи сама сул'дам, она имеет определенные познания в данном вопросе.

А раз примеры исключительно садистского характера описаны - значит моя теория верна.

Что за примеры?
А то ведь, ЕМНИП, есть и примеры того, как плененные сул'дам бросаются на защиту своих дамани.

Суть в том, что сул'дам не рассматривают дамани как пленниц, рабынь или т.п. они для них что-то вроде служебных животных. Хороших собак/лошадей любят, заботятся о них, балуют по мере возможности. Мордовать их без причины, в угоду своим наклонностям - не продуктивно. Тем более, что сул'дам в разы больше, чем дамани, и плохое обращение чревато потерей "практики".

[KerrXIII]

Надо завязывать обсуждать рабство, так как изначально полемика была на тему зла и по сути обсуждалось, что зло оно просто зло, а не какое то вселенское отдельно, людское отдельно...
На тему нашего спора - ну да, девочка Маша, узнав что девочка Оля из соседней квартиры "животное" сразу поймет, что заблуждалась на счет Оли и зря с ней дружила. И не важно, что это "животное" интересно рисовало, писало стихи, играло на скрипке и умела вообще была хорошей подругой. Теперь ее надо в стойло, морковку и плетку.
Я не вижу смысла дальше спорить, вы меня просто не слышите...

Просто итог: это все зло, неважно людское, вселенское, магическое или еще какое. А разница между эллинами, римлянами, шончанами, фашистами разве что в количестве этого зла. Кто то был большим злодеем, кто то меньшим...
И основное отличие башни - они не поддерживали, не пропагандировали зло. И если у них встречались злые (достаточно часто) это небыло основой и нормой для носящих шаль.

[DeFoX]

Надо завязывать обсуждать рабство, так как изначально полемика была на тему зла и по сути обсуждалось, что зло оно просто зло, а не какое то вселенское отдельно, людское отдельно...

Так ведь мы об этом и говорим сейчас. В Шончан рабство не считается злом. Отвратительно, но факт. А вот кража, убийства, предательство, измена - считаются. Ранд признает, что на захваченных территориях Шончан поддерживают закон и порядок, большинству людей жить становится даже лучше, чем до оккупации.

С другой стороны, в Тире дворяне без суда и следствия казнят "чернь". В Кайриэне идет вооруженная борьба за престол. В каком-нибудь Тарабоне власть практически не распространяется за стены столицы, что означает беспредел дворян и прочих разбойников. В Алтаре люди режут друг друга на дуэлях из-за всякой ерунды.

На тему нашего спора - ну да, девочка Маша, узнав что девочка Оля из соседней квартиры "животное" сразу поймет, что заблуждалась на счет Оли и зря с ней дружила. И не важно, что это "животное" интересно рисовало, писало стихи, играло на скрипке и умела вообще была хорошей подругой. Теперь ее надо в стойло, морковку и плетку.

В Шончан это не "вдруг" возникло, а старательно культивировалось на протяжении многих сотен лет. Собственно на этом вся Империя и была построена. Тебя беспокоит изменение отношений между Машей и Олей, только это это, увы, лишь вершина айсберга. Ужас в том, что дамани и для обычных людей переставали считаться людьми: для братьев, сестер, родителей.

Просто итог: это все зло, неважно людское, вселенское, магическое или еще какое. А разница между эллинами, римлянами, шончанами, фашистами разве что в количестве этого зла. Кто то был большим злодеем, кто то меньшим...

Наш условный эллин не бил своего раба, не издевался и морил голодом. Он его не похищал и не брал в плен, а купил за свои кровные на невольничьем рынке (чем, возможно, спас от каменоломни или участи жертвы в каком-нибудь ритуале). В чем конкретно проявляется его Зло? Лишь в самом факте рабовладения? Но на то время это считалось нормой.

Если через 1000 лет выяснится, что собаки/кошки/лошади обладают полноценным разумом, мы теперешние задним числом станем злодеями?

И основное отличие башни - они не поддерживали, не пропагандировали зло. И если у них встречались злые (достаточно часто) это небыло основой и нормой для носящих шаль.

Наоборот.

То, что можно инкриминировать сул'дам - на самом деле следует адресовать империи Шончан. Власти создали и культивируют такой порядок. Проверки для дамани и сул'дам произодяться не на добровольных началах. Это вполне себе всеобщая "воинская повинность".

А вот с Белой Башней ситуация как раз обратная. Эта организация вылепила себя сама.

1) Их никто не вынуждал принимать ТДК, и пафосные речи на счет того, что, мол, Клятвы были с Разлома, что это - единственный способ добиться лояльности людей - это всё брехня. Жезл нашли лишь к завершению Троллоковых войн, а до того на протяжении более 1000 лет прекрасно обходились без них. Более того, именно тогда Башня была в зените силы, и пользовалась наибольшим доверием.

2) ББ поддерживает и пропогандирует среди шаленосок культ сверхчеловека. Они, де, всё знают и всё умеют, а если, вдруг, и не всё, то это просто не достойно внимания. Так что все дружно заткнулись, глядим АС в рот, и кланяемся в ноги. Заметь, сул'дам не считают себя выше людей.

3) АС насаживают среди послушниц особое мировозрение с совершенно четкой системой приоритетов. Башня - центр мироздания и высшая ценность, а Сестры - много важнее людей.

При этом в отличии от Шончан шаленоскам никто с детства не насаживал эти правила, никто не заставлял их принимать, все целиком и полностью их собственная "заслуга".

Таким образом и те и другие поддерживают и пропогандируют существующий уклад. Только одни действуют на благо Империи (и их мнения в сущности никто не спрашивает), а другие - на благо Башни (и себя родимых), по собственному выбору отказываясь от человечества.

[asrind]

В ББ Айз Седай бы никога не стали давать клятву:

Никогда не убивать никого кроме отродий темного или в крайней и последней нужде для защиты себя, других сестер и стражей.

Вообще на мой взгляд, насаживание мировозрения у послушниц и его суть - прямое следствие влияние Темного на мир, особенно в последние века, так как печать к тому времени уже давно была готова рухнуть.

Сулдам себя не считают выше людей лишь потому что они сами не захватили власть в империи Шончан.

Принятие клятв у Айз Седай - вообще вызвано именно тем что была пробурена Скважина в Шайол Гуле.

Читать Путеводитель по миру Колеса Времени - до тго влияние Шайитана было крайне слабым, и потому в 3 клятвах у Айз Седай не имелось никакой нужды.
Зато после Войны Тени и Разлома МСира все перевернулось с ног на голову.
Более 100 лет после разлома мира ни одной крупной организации направляющих не было, по большей части цивилизация скатилась в средневековье или ниже.
Все страны были разрушены, а новые не могли начать создавать до самого конца Разлома - потому что постоянно извергались вулканы, появлялись и исчезали горы, резко и не далеко не 1 раз менялся климат.

[DeFoX]

Вообще на мой взгляд, насаживание мировозрения у послушниц и его суть - прямое следствие влияние Темного на мир, особенно в последние века, так как печать к тому времени уже давно была готова рухнуть.

Не Тёмного - Баалзамона. Клятвы, прохождение Арок и Чёная Айа зародились примерно в один период после окончания Троллоковых Войн. Возможно, конечно, это совпадение, но...

Сулдам себя не считают выше людей лишь потому что они сами не захватили власть в империи Шончан.

Не только не захватили, но даже и не пытались. В отличии от АС, которые тысячи лет неиллюзорно пытались навязать всем свою волю.

Сул'дам не считают себя выше людей, потому что отождествляют себя с оными. У них есть способность использовать артефакт, а кто-то умеет дресировать монстров, третьи мастерски владеют мечом, а четвертые - разбираются в такике/стратегии. Но все они люди, и подчиняются Высокородным и Хрустальному трону.

Принятие клятв у Айз Седай - вообще вызвано именно тем что была пробурена Скважина в Шайол Гуле.

Читать Путеводитель по миру Колеса Времени - до тго влияние Шайитана было крайне слабым, и потому в 3 клятвах у Айз Седай не имелось никакой нужды.
Зато после Войны Тени и Разлома МСира все перевернулось с ног на голову.

Так то оно так, вот только Клятвенный Жезл стали использовать лишь после окончания Троллоковых Войн. Таким образом более 1000 лет мир спокойно принимал Айз Седай и без них. Более того, пользовались престижем и доверием много большим, нежели в последующие 2 тысячелетия. Потому как важны поступки, а не словесные кружева.

Клятва не лгать должна вызывать доверие к АС, но вместо этого весь мир знает, что верить им нельзя. Клятва не создавать оружие - вообще смешна, учитывая, что даже воспоминания об оружии, которому она должна препятствовать, давно канули в Лету. Или кто то полагает, что качественное холодное оружие способно навередить человечеству?)

Итого, какой то смысл есть лишь в одной клятве (да и то лишь в мирное время), остальные 2 - баласт. Зато когда действительно появилась необходимость в применении КЖ, АС из-за своей косности даже  помыслить не смогли скорректировать их в условиях противостояния с Шончан.

[Рысенок]

Не Тёмного - Баалзамона. Клятвы, прохождение Арок и Чёная Айа зародились примерно в один период после окончания Троллоковых Войн. Возможно, конечно, это совпадение, но...

И что-то мне подсказывает, что влияние Ишамаэля там было прямым. Что на самом деле такое Арки и как их используют на самом деле он знал, в отличие от АС того времени. Клятвыенный Жезл, если мне память не изменяет, именно он АС и подкинул считай. Даже если АС до клятв додумались сами, это все равно было той еще глупостью с их стороны.

Не только не захватили, но даже и не пытались. В отличии от АС, которые тысячи лет неиллюзорно пытались навязать всем свою волю.

Если мне не изменяет память, до прихода сына Артура в нынешнюю Империю женщины- направляющие там весьма активно были вовлечены в политику, а может, даже и правили где-то, но после придумывания ай'дама это господство быстренько сошло на нет.

[wRAR]

Клятвыенный Жезл, если мне память не изменяет, именно он АС и подкинул считай.

Этого мы не знаем.

[DeFoX]

Если мне не изменяет память, до прихода сына Артура в нынешнюю Империю женщины- направляющие там весьма активно были вовлечены в политику, а может, даже и правили где-то, но после придумывания ай'дама это господство быстренько сошло на нет.

Дык, правили то как раз местные "Айз Седай". Суть в том, что многие ченнелеры считают себя выше людей: сильнее, мудрее, умнее, да и живут много дольше. Кому как не им править простыми смертными?

Только в рандляндии Башня сумела подмять под себя большинство известных организаций ченнелеров, а в Шончан этого не произошло. К тому же в первом случае удалось создать Союз Десятя Государств (во главе части которых были АС), которые естественным путем не дали Тар-Валону слишком уж распустить щупальца. Ну, а потом АЯК побуянил...

Это я к чему? Да к тому, что ченнелеры, они по большему счету с обеих сторон океана одинаковые. Однако, сул'дам в эту схему не входят, так как ченнелерами не являются (по крайней мере на их взгляд) и воспринимают себя обычными людьми. Да, условная Сита может натворить делов при помощи условной Суффы, но лишь в порядке очереди из еще полудюжины конкуренток.

Этого мы не знаем.

Не знаем. Может даже и не он был инициатором ТДК, но вопспользовался ими на полную. Очень уж органично они вписываются в схему. Каким образом проще всего поддерживать консирацию новосозданных ЧА? Создать условия, при которых их даже подозревать не было бы возможности - достаточно задать прямой вопрос. Не исключено, что изначально клятва и преподносилась в качестве способа очистить ББ и пресечь появления новых Повелителей Ужаса.