Кто сильнее - Айз Седай или Аша'маны?

[Sovin Nai]

Даааа? А насколько сильна Шалон, которая является ИВ, а не АС?
Во-первых, Шалон сильнее и Верин и другой АС с которой они находились в круге.
Во-вторых, неизвестно насколько силен ангриал Верин и насколько силен ангриал Грендаль и не факт, что Грендаль с ангриалом ильнейшая среди Отрекшихся женщин. Как я помню никто ее мощь не мерял ни с Месаной, ни с Семираг, да и сцена с Синдани ничего толком не проясняет. Точно можно сказать только то, что Грендаль сильнее Могидин даже без ангриала.

Ангриалы Грендаль и Верин были слабыми, это есть в тексте, однако Грендаль с ним непобоялась напасть на Синдани и Могидин, на двоих сразу. Шалон сильнее Верин, но не слишком, на её месте могла быть какая-нибудь Айз Седай, а умения чтобы давать энергию кругу от неё не требовалось. Так же её доля уменьшается с учетом ангриала Верин.

У Шадар Логота Верин вообще повезло, что круг смог отбится от Избранной, а одна из АС из него, была Грендаль убита. И теперь Вы будете утверждать, что малый круг несамых сильных женщин сможет противостоять АМ? Я лично в этом не столь уверен.

Не нужно умалять мощь отрекшихся, и тем более равнять с ней силенки ашаманов. Везение спасает та'веренов, Верин же помогло умение Айз Седай. Если этот круг не смогла одолеть Грендаль, такой круг легко уничтожит почти любого ашамана, а уничтожение самых сильных... займет немного больше времени.

Сам Льюс Тэрин трепещет в присутствии нескольких сестер.

[Sovin Nai]

3.Ашаманы только учатся,а не полы драят.

Только у них учителей нету. Первоклашки занимаются самообразованием. Чему они могут научиться сами мы знаем на примере Ранда - немногому. А Таим выдает несомненно только часть своих знаний, причем, опять же из примера уроков Асмодиана, мы знаем что обучение идет очень медленно, даже если есть учитель. А ашаманы это не Лорд Дракон.

[Rubanok]

Да, артефакты то слабые, но степень слабости тоже разная бывает. Это как: денег нету и денег нет ваще
Повторюсь: круг Верин то и делал, что отбивался от Грендаль и Отрекшаяся убила одну из АС круга, а отступила только потому, что там уже Избранным ничего не светило - Ранд совершил задуманное. Да, АМ нельзя равнять на Отрекшихся, но противостои круг из трех АС, трем АМ, им пришлось бы отбиватся от трех атакующих, а в круге лидирует один человек. Есть разница когда тебя атакуют одним-двумя плетениями и когда кидают дюжину. Возможно круг из пары-тройки АС и смог бы противостоять ОДНОМУ полноправному АМ, но против такого же числа мужчин не объединенных в круг врядли они смогли что-либо сделать. АС не стали бы объединятся в миникруги, так как они ничего не могут сказать о мощи мужчин и если бы действовали, то только наверняка.

Что касается трудностей обучения, то хоть они и есть, носят иной характер. АС всегда сдерживали своих учениц, а АМ нет. Об этом уже говорили в другой теме. Что касается самообразования, то вспоминая как Логайн и остальные из его клике при нападении на схрон Ранда скопировали боевые плетения Дракона, можно сделать вывод насколько быстрее АС они обучаются.

[Перин]

Ангриалы Грендаль и Верин были слабыми, это есть в тексте, однако Грендаль с ним непобоялась напасть на Синдани и Могидин, на двоих сразу. Шалон сильнее Верин, но не слишком, на её месте могла быть какая-нибудь Айз Седай, а умения чтобы давать энергию кругу от неё не требовалось. Так же её доля уменьшается с учетом ангриала Верин.
Не нужно умалять мощь отрекшихся, и тем более равнять с ней силенки ашаманов. Везение спасает та'веренов, Верин же помогло умение Айз Седай. Если этот круг не смогла одолеть Грендаль, такой круг легко уничтожит почти любого ашамана, а уничтожение самых сильных... займет немного больше времени.
Cам Льюс Тэрин трепещет в присутствии нескольких сестер.

Просьба уточнить каких именно сестёр? + учитываем что вероятность жизни Ал Тора да и Льюиса Терина после Последней Битвы невелика. Далее та же Верин по своим знаниям далеко обошла других Айз Седай, за исключением Морейн, да и то не обязательно. Так что называть приёмы Верин - приёмами среднестатической Айз Седай - глупо.
 Но круги Айз Седай + их Артефакты могут дать глобальное преимущество перед Ашаманами даже без особых плетений которые немногие знают.

[Бастет]

1.Будет.
3.Ашаманы только учатся,а не полы драят.
4.Айз Седай не пойдут на это тем более Эгвейновские, при виде айдама у неё истерика.
5.Илейн, беременная недоучившиеся Принятая, находящаяся в Кеймлинами и посветившая себя целиком проблемам Андора.

3. Эг у Шончан тоже не полы драила
4. Как показала статистика Эг - очень сильная личность и для пользы дела способна на ВСЁ, тем более, что ЭТО может и не пригодится (у Эг хороший дар убеждения) - кстати, еще одним положительным моментом подобного столкновения будет адаптация дамани.
5.а. Илейн не менее неопытна чем ВСЕ Аши, и несмотря на беременность сильнее многих из них.
5.б. Это по тому что у нее других проблем нет, а как появятся там ВСЕ будут (и с боевым подкреплением), ведь все значимые женщины Переходные Врата делают только так!

[Sovin Nai]

Повторюсь: круг Верин то и делал, что отбивался от Грендаль и Отрекшаяся убила одну из АС круга, а отступила только потому, что там уже Избранным ничего не светило - Ранд совершил задуманное.

Очищение заняло много часов, и сражение затихло гораздо раньше конца.

"...Могидин не понимала, почему она торчит здесь так долго. До сумерек осталось не больше двух часов, и в лесу царила тишина. Не считая ключа, она не чувствовала, чтобы где-то поблизости направляли саидар. Возможно, кто-то и использовал еще небольшие потоки Силы, но и намека не осталось на неистовую бурю, что бушевала тут раньше. Битва окончена, остальные Избранные мертвы или бежали с поля боя. Сражение, конечно, проиграно, раз отпирающий ключ по-прежнему сияет у нее в голове..."

Отрекшихся разогнали именно круги, Колландор же слишком сильное и грубое оружие для сражения против одного человека вне пределов видимости, под его удар попал только Дашива подобравшийся близко. Причем прошу заметить - круг выстоял против Грендаль несмотря на гибель Кумиры.

Да, АМ нельзя равнять на Отрекшихся, но противостои круг из трех АС, трем АМ, им пришлось бы отбиватся от трех атакующих, а в круге лидирует один человек. Есть разница когда тебя атакуют одним-двумя плетениями и когда кидают дюжину. Возможно круг из пары-тройки АС и смог бы противостоять ОДНОМУ полноправному АМ, но против такого же числа мужчин не объединенных в круг врядли они смогли что-либо сделать. АС не стали бы объединятся в миникруги, так как они ничего не могут сказать о мощи мужчин и если бы действовали, то только наверняка.

Я не согласен с мыслью что чем слабее направляющий, тем он сильнее, и один сильный слабее пятерых слабеньких, это абсурд 

Главное - мощность и легкость управления потоками. У женщины возглавляющей круг того и другого в избытке. Скажем она выставит щит и отобьет кучу слабых ударов слабых ашаманов еще легче чем однин сильный удар, (это очевидно, сколько угодно пуль не пробъют броню танка, нужен снаряд), зато каждый её удар сметет слабую защиту одного из ашаманов и уничтожит его.

Один полноправный ашаман слаб по сравнению с отрекшимся, и слаб по сравнению с кругом.

Что касается трудностей обучения, то хоть они и есть, носят иной характер. АС всегда сдерживали своих учениц, а АМ нет. Об этом уже говорили в другой теме. Что касается самообразования, то вспоминая как Логайн и остальные из его клике при нападении на схрон Ранда скопировали боевые плетения Дракона, можно сделать вывод насколько быстрее АС они обучаются.

А кто Ранда сдерживал? Чего же он запросто не мог скопировать показанное Асмодианом? Причем Ранд - способнейший.

[Порубежник]

Трудно сказать, что получится при глобальном конфликте. С одной стороны, мужчины явно обладают большей мощью. Но с другой стороны, и женский Круг из 12 особей способен на ужасающие по своей силе вещи. А если еще удасться создать 72-разрядный Круг, так это вообще гиблое дело. Так что в противостоянии стенка на стенку наверное самый вероятный 3-ий вариант.
Но я пока за него тоже не голосую, потому что он мне кажется маловероятным. Думаю, что нас ожидает столкновение между самими ашаманами, в котором победит группировка, получившая поддержку Ранда и Эгвейн. Так что в каком-то приближении можно считать победившей стороной Белую Башню.

[Бастет]

А почему тут ведется речь о "маленьких кружках из АС". Если мне не изменяет память, у АС есть по крайней мере 2 Аша-стража (Наришма, и Флин), что увеличивает максимальный круг в трое. А теперь представим, что будет, если передать этот круг в руки Эг (которая, кстати не связана никакими клятвами), да еще и обвешать ее са'ангриалами - она еще на подходах землю из под ног у всей ЧБ-на-выезде вырвет и потом на место положит, мол так и было! Но хотя зная расчетливость Эгвейн, она скорее всего просто отрежет эту толпу от Источника, а военные силы Илейн вместе со Стражами пособирают ошарашенных Ашей тепленькими и готовыми к "связыванию".

[Sovin Nai]

2 Порубежник

Я думаю в этой теме обсуждается виртуальная битва  , если собирутся все ашаманы против всех Айз Седай, независимо от реальной возможности этого. Оцениваем максимальный потенциал, не более. Реально против Белой Башни согласились бы выступить немногие ашаманы, особенно без прямого приказа Лорда Дракона, а такой приказ невозможен по целой куче причин. Айз Седай тоже решили ашаманов оприходовать, а не казнить, обратить страшную напасть в благо 

[Sovin Nai]

Да, артефакты то слабые, но степень слабости тоже разная бывает. Это как: денег нету и денег нет ваще

Вот мысль пришла...

Я использовал неверное слово сказав что ангриалы Грендаль и Верин слабые, проверил в тексте, они обе считают их "не слишком мощными". Но вполне возможно у них в самом деле критерии разные, и "не слишком мощный" для отрекшейся, Верин бы посчитала очень даже мощным. Так что есть основание полагать что круг Верин сражался с отрекшейся вооруженной ангриалом значительно сильнее чем у Верин. Следовательно и боевая мощь круга как такового (без учета ангриала) была больше. Какие уж там ашаманы...

Т.е. мужчины проявляющие активную позицию и обладающие реальной неосквернённой силой являются страшной напастью для Айз Седай и мира?

Разбойники тоже обладают активной жизненной позицией и  отрекшихся в её отсутствии трудно обвинить   

Что касается чистоты саидин, это почти никому не известно, да и не доказано. Это мы, с позиции читателей взирающих на сюжет, не сомневаемся...  ...хотя можно поспорить.... 

[Necros]

Она сама изучила новый способ, но он настолько сильно отличался от старого, что вновь изученные плетения не всегда получались, а у нее к этому не было особого таланта. Такого, как к старому способу.

Вот касательно старых собак и новых трюков.
И мне никто не ответил на вопрос, как Айз Седай будут отбивать плетение "взрыва"?
И ещё маленький моментик, если я ничего не путаю всего в мире около 1000 АС, примерно треть с элайдой, треть с эг, а остальные сохраняют нейтралитет и рассеяны по миру т.е против ЧБ может выступить только около 600 АС.

[Перин]

Вот касательно старых собак и новых трюков.
И мне никто не ответил на вопрос, как Айз Седай будут отбивать плетение "взрыва"?

Превентивно уничтожая взрывателей.

[Necros]

Превентивно уничтожая взрывателей.

Но вот только Ашаманы могут отбить плетения Айз Седай выдающие себя визуально.

[Перин]

Вот мысль пришла...
Я использовал неверное слово сказав что ангриалы Грендаль и Верин слабые, проверил в тексте, они обе считают их "не слишком мощными". Но вполне возможно у них в самом деле критерии разные, и "не слишком мощный" для отрекшейся, Верин бы посчитала очень даже мощным. Так что есть основание полагать что круг Верин сражался с отрекшейся вооруженной ангриалом значительно сильнее чем у Верин. Следовательно и боевая мощь круга как такового (без учета ангриала) была больше. Какие уж там ашаманы...
Разбойники тоже обладают активной жизненной позицией и  отрекшихся в её отсутствии трудно обвинить   
Что касается чистоты саидин, это почти никому не известно, да и не доказано. Это мы, с позиции читателей взирающих на сюжет, не сомневаемся...  ...хотя можно поспорить.... 

Мысль - это штука заразная. Но ведь Верин долгое время была в Башне и соответственно этих ангриалов видела ... да хоть ложкой ешь, или чем ещё. В то время как раз у отрёкшихся постоянный напряг с ангриалами, даже великой Ланфир приходилось по повозкам шарить, так что вполне возможно что ангриал Верин был куда сильнее Грендалевского аналога.
 Про разбойников - конечно верно. Только ведь не борятся Айз Седай с разбойниками, за исключением родного города. И уж тем более не считают их напастью. Так - пыль под ногами. А Ашаманы при всём чётком руководстве роли напасти удостоились. Что слегка странна ибо их изначальная роль - смертники.

[Корлан Дашива]

Ха-ха-ха!!! Я тут в книжке прочитал что там против шончан еще была армия, как неотьемлемая часть плана, разработанного самим Драконом и выполнявшегося виднейшим полководцем Баширом, ашаманам руководить не доверили. С твоих же слов получается что это все ашаманы сделали. Рекомендую перечитать те главы, там написано почему план был создан так, а не иначе. И шончане не знали Перемещения, не знали даже о его существовании, а на этом и был в главном основан план. Причем все усилия не привели к полной победе, и только Колландор заставил шончан отступить, но они не были полностью разгромлены.

Эээ... Я разве говорил, что аша'маны были единственными бойцами? Нет! Командовать им недоверили? А зачем? Если есть Башир, Дракон и Вейрамон? План был и я даже скажу какой. Армия Дракона разделилась на три равные колонны, находящиеся на расстоянии пары миль друг от друга. Колонны двинулись в сторону шончан. Шончан были вынуждены разделить свои силы. И вот тогда в дело вступили аша'маны. Я даже приведу слова Дракона:

Единственная настоящая задача наших войск - не дать врагу подобраться к аша'манам.

Сыграли свою роль и перемещение и калландор. Но главным - и решающим - фактором в битве, были именно аша'маны.