Кто сильнее - Айз Седай или Аша'маны?

[Necros]

Верно. Еще Логайн и его парни это плетение знают. Но тем-не-менее: чтобы Стрелы Пламени стали общераспространенным оружием, это плетение нужно знать Таиму. Узнает Таим - у Ашей еще одно мощное оружие. Не узнает Таим... Будут обходиться молниями, огнешарами и взрывами.

Но Логайн с сотоварищами вернутся в ЧБ и займутся распространением данного знания, Ранд их рядом с собой не потерпит, точнее Льюс Тэрин.

[Корлан Дашива]

Но Логайн с сотоварищами вернутся в ЧБ и займутся распространением данного знания, Ранд их рядом с собой не потерпит, точнее Льюс Тэрин.

ИМХО у Логайна будут дела поважнее, чем сидеть в ЧБ. Телохранители Ранду нужны новые. Да и не факт, что люди из группировки Логайна будут учить чему-то бригаду Таима. У Таима у самого свои секреты. Не зря же он проводит свои "тайные" занятия.

[Necros]

ИМХО у Логайна будут дела поважнее, чем сидеть в ЧБ. Телохранители Ранду нужны новые. Да и не факт, что люди из группировки Логайна будут учить чему-то бригаду Таима. У Таима у самого свои секреты. Не зря же он проводит свои "тайные" занятия.

Но с Рандом он не останется, Ранд его опасается, поэтому Логайну прямая дорога в ЧБ или хотя бы части из его окружения, так что ЧБ учителями будет укомплектовано, ну а если не сложится, то и Таим знает не мало, как никак предпологаемый ученик Отрёкшихся, хотя Ашаманы дифецитом плетений не страдают.

[[Mr.]Max]

При крупном столкновении ББ и ЧБ если еще приложет руку Ранд произойдет Разлом.

ББ связывают клятвы и закостенелость. Аши динамично развиваются. Элементарное сравнение - послушницы используют ЕС только с разрешения АС , а Аши даже носки с помощью саидин стирают.

ЗЫ: Если Льюс напомнит Ранду еще пяток плетений так вообще вопрос отпадает.

[Sovin Nai]

В принципе согласен,  только уточню кое-что: если бы не было такого преимущества, как перемещение, Ранд бы вызвал в два раза больше аша'манов, да и обычных войск тоже.

Непонятно почему Ранд вызвал только 40. Но можно предположить что это были все по настоящему годные к бою, кроме тех что необходимы для защиты Черной Башни и обучения, но учитывая кратковременное отсутствие воевавших, оставшихся было думаю мало. А если бы ашаманов была скажем сотня, война была бы гораздо успешнее, и ашаманам было бы боевая практика. Причем поняв это столкнувшись с затруднениями Ранд мог легко получить подкрепление из Черной Башни... если бы оно там было...

Путь Кинжалов:
"...Общие потери оказались выше, чем ожидал Ранд... ...а из Аша'манов - семь солдат и один Посвященный..."

Позднее, мнение Даврама Башира:

"...Полегло уже не меньше половины Баширова отряда - в том числе и добрая треть салдэйцев, - а Шончан со своими проклятыми женщинами, с бесчисленными ополченцами из Тарабона, Амадиции и Алтары все напирали и напирали. Стоило покончить с одними, как появлялись новые. А Аша'маны становились все менее... решительными..."

"...Рочайд собрал вокруг себя пятерых Аша'манов, один из которых носил на высоком вороте серебряный меч. Утром, когда началась битва, людей в черном было на двоих больше, но если они умели убивать, то это умели и дамани. Сейчас все Аша'маны выглядели угрюмо, раскрасневшиеся лица сердиты, глаза пусты. Рочайд сердито размахивал руками, по-видимому, спорил. Он раскраснелся, а их лица были упрямы и невыразительны. Башир надеялся, что Рочайд по крайней мере не позволит им
разбежаться: сегодняшний день и так обошелся дорого, и столь опасным людям нельзя болтаться без пригляда..."

Не указано точных цифр, но по этим и другим местам в книге можно предположить что не менее половины ашаманов погибло.

Да, получим мы один супер-круг. Один. И ударить он сможет по местам пяти обновременно - это максимум. Также прошу заметить, что собрать такой круг нереально - стражей-АМ в Башне сейчас нет, а круг Эгвейн никто не доверит
Вообще в сейчашнем положении я очень сильно сомневаюсь, что при нападении на ББ мятежницы за нее вступятся.

Не стоит учитывать некое "сейчас". Если так рассуждать - сейчас в Черной Башне людей осталось мало, большинство в Арад Домане, так же группа сильных ашаманов с Рандом.

- Принятым и послушницам никто не позволит соваться в битву, по крайней мере, поначалу. Типа "опасно", "мы и сами справимся" и прочие глупости.

Глупости? Браво, это мысли ребенка.

Вот тут спорим смогут ли кольца АСсок противостоять Ашам. Но вот один момент - вспомним какФейн ранил Ранда - Кадс тогда не допустила соединения. И кроме того открыто высказалась против применения ПО.
Насколько я знаю ПО запрещено как в ББ так и ЧБ. Но вот Аши сошли с ума (стали берсерками) и стали применять это плетение. И все ББ просто нету.

Кадсуане правильно избила тогда Ранда. Для того чтобы уничтожать туман не нужна была сила круга, а тем более Погибельный Огонь. Которого ашаманы конечно же не знают, а Таим им не скажет ни за что.

Одно НО: Солдаты и Посвящённые, да и Аша'маны тоже, в Башне заняты в основном учёбой. Ранд же - человек занятой, и обучению уделял гораздо меньше времени.

И сколько они учились? Несколько месяцев. Это не обучение. У них нет такого таланта, та'веренской удачи, и воспомининий предъидущего Дракона в голове.

Логайн знает уже почти столько же сколько и сам Ранд плюс остальные Ашаманы участвующие в обороне поместье Лорда Алгарина.

Я имел в виду то что он знает одни из самых разрушительных плетений Огненный Цветок, Стрелы Пламени, Врата Смерти, в остальном он на уровне с остальными Аша'манами, но он как никак Аша'ман, плетение создающее разноцветные шарики ему не к чему.

А кто сказал что это самые разрушительные плетения?? Эти плетения были хороши для уничтожения жывотных сбившихся в большое стадо. А вот против направляющих Силу эти плетения  малоэффективны. Это следует из их описания. Так же очевидно что в группу при Ранде набрали только сильных ашаманов. Большинство же ашаманов слабы и не смогут сделать Врата. И другие плетения.

На то существует Аша'манская дисциплина, каждый знает, что ему делать, одни занимаются установкой Щита, другие рассеивают плетения, третьи атакуют и т.к далее.

Какая еще дисциплина у новобранцев? А такие среди ашаманов все. Хорошо если они не разбегутся во время битвы. Впрочем многие дезертируют и без всякой битвы.

[Яманэко]

Какая еще дисциплина у новобранцев? А такие среди ашаманов все. Хорошо если они не разбегутся во время битвы. Впрочем многие дезертируют и без всякой битвы.

Какие еще новобранцы? Большинство там уже несколько месяцев обучаются. Учитывая как их там готовят, дисциплина там на уровне.

[Necros]

Дастаточно вспомнить как слаженно Ашаманы действовали у Колодцев Дюмай и это была их первая битва после нескольких месяцев обучения.

[Риббонс Альмарк]

А кто сказал что это самые разрушительные плетения?? Эти плетения были хороши для уничтожения жывотных сбившихся в большое стадо. А вот против направляющих Силу эти плетения  малоэффективны. Это следует из их описания. Так же очевидно что в группу при Ранде набрали только сильных ашаманов. Большинство же ашаманов слабы и не смогут сделать Врата. И другие плетения.

Приведите, пожалуйста цитату, из которой следует, что большинство Аша'манов не могут Перемещаться.

[JustAMan]

Непонятно почему Ранд вызвал только 40. Но можно предположить что это были все по настоящему годные к бою, кроме тех что необходимы для защиты Черной Башни и обучения, но учитывая кратковременное отсутствие воевавших, оставшихся было думаю мало.

Скорее он думал, что этого будет достаточно. Да и дисциплину проще поддерживать, когда их мало.

Не стоит учитывать некое "сейчас". Если так рассуждать - сейчас в Черной Башне людей осталось мало, большинство в Арад Домане, так же группа сильных ашаманов с Рандом.

Тоже верно...

Глупости? Браво, это мысли ребенка.

Спасибо Однако это все равно глупости, потому что в случае глобальной войны нужно ее выиграть, а не пытаться уменьшить потери, потому что в случае поражения потери будут зависеть уже от победителя. И уж если АМ пойдут войной и выиграют, думаю, мало кто их Принятых выживет.
Так что это именно глупости, неспособности понимать военное дело. Все-таки АС не полководцы по большей части, полководческий талант - штука редкая, и обязательным требованием для АС не является.

Кадсуане правильно избила тогда Ранда.

Для  Вас все, даже самые идиотские действия АС правильны.

Для того чтобы уничтожать туман не нужна была сила круга, а тем более Погибельный Огонь.

Правильно. Потому что этот туман целиком вообще не уничтожить было. А для части тумана хватило и отдельных плетений.

И сколько они учились? Несколько месяцев.

Интенсив. Знакомое слово? Они все делают с помощью саидин. Да, это потери при обучении. Да, возможно, в бою у них невысока практика. Однако мощь свою они развивают быстро.

А кто сказал что это самые разрушительные плетения?? Эти плетения были хороши для уничтожения жывотных сбившихся в большое стадо. А вот против направляющих Силу эти плетения  малоэффективны. Это следует из их описания.

Непонятно, почему направляющие Силу не могут сбиваться в стадо? Как раз-таки обычно круги ходят так, чтобы отдельные составляющие были близко друг к другу. Да и кроме АС, в битве будет гвардия, которой много, значит, она обязательно будет кучками.

Так же очевидно что в группу при Ранде набрали только сильных ашаманов.

Да. Кроме того, тех, кому он доверял. Как я понимаю, никого из группы Таима там не было. А практически все, носящие Дракона, - там. Значит, выбор небольшой был.

Большинство же ашаманов слабы и не смогут сделать Врата. И другие плетения.

Доказательства?

[Sovin Nai]

Какие еще новобранцы? Большинство там уже несколько месяцев обучаются. Учитывая как их там готовят, дисциплина там на уровне.

Но почему они сбегают нередко? Это есть в донесениях к Ранду, и в разговоре ашаманов о который слышала Тувин. "Посвященные и раньше дезертировали". Когда пришло известие о семи дезертирах, ашаманов более всего удивило что эти люди либо обласканы Таимом, либо приближены Драконом. Сам факт дезертирства их не удивил разве что количеством, одновременно семь... Длительное обучение Айз Седай это воспитание личности не менее чем искусства направлять Силу. Но нельзя такого ждать от случайных людей через несколько месяцев. Таких как ашаманы или послушницы в Белой Башне.

Дастаточно вспомнить как слаженно Ашаманы действовали у Колодцев Дюмай и это была их первая битва после нескольких месяцев обучения.

Что там было такого слаженного? Плетение по команде и только. Слаженность это если бы они осуществляли действительно сложные действия, независимо, или группами, но для общего результата, замысла. Более менее этого удалось добиться в сражениях с шончан, но под непосредственным руководством Башира и Ранда.

[Sovin Nai]

Приведите, пожалуйста цитату, из которой следует, что большинство Аша'манов не могут Перемещаться.

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=82.msg6253#msg6253

Плетение Перемещения требует много Силы, а в ашаманы берут всех способных направлять, а не только очень сильных.

[Rubanok]

Что там было такого слаженного? Плетение по команде и только. Слаженность это если бы они осуществляли действительно сложные действия, независимо, или группами, но для общего результата, замысла. Более менее этого удалось добиться в сражениях с шончан, но под непосредственным руководством Башира и Ранда.

Я непомню, чтобы кто-либо давал АМ четких указаний КАК следует укрепится на выбранной позиции, но мы могли прочесть о куполе из Воздуха, сотканного из несколько сотен отдельных и подогнаных к друг-другу плетений. Вот Вам и слаженность. АС никогда не действовали настолько слаженно и даже по команде (в кругах или по отдельности) они действуют в разнобой. Что касается похода против Шончан, то изначально Ранд планировал только отбросить имперцев к Эбу Дар, провести разведку боем, а не сбрасывать их в море. В противном случае против Шончан он направил сотни три АМ, так как на тот момент в ЧБ присутствовало около полутысячи (если не больше) мужчин умеющих направлять. Об этом ему докладывал Таим в своем письме. А потеряли АМ в походе человек 11-15, не более.

[Rubanok]

Плетение Перемещения требует много Силы, а в ашаманы берут всех способных направлять, а не только очень сильных.

Мужчины потенциально сильнее женщин.

[Риббонс Альмарк]

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=82.msg6253#msg6253

Плетение Перемещения требует много Силы, а в ашаманы берут всех способных направлять, а не только очень сильных.

"Некоторые" - это слишком расплывчато. А я вот помню, что Грейди и Неалд, которые были не Аша'манами, а посвященными, Перемещались по несколько раз в день, на протяжении многих дней. Нигде не было сказано, что у них был к этому Талант. Значит для посвященного - Перемещаться - это в порядке вещей. Что уж тут говорить об Аша'манах. Наверняка не все умели - но большинство, уж точно.

[Sovin Nai]

Скорее он думал, что этого будет достаточно. Да и дисциплину проще поддерживать, когда их мало.

Даже если думал сначала, потом мог перемещением доставить подкрепление (а оно остро требовалось), но не сделал этого. А поскольку Лорд Дракон не сошел с ума, надо полагать некого было перемещать.

Спасибо Однако это все равно глупости, потому что в случае глобальной войны нужно ее выиграть, а не пытаться уменьшить потери, потому что в случае поражения потери будут зависеть уже от победителя. И уж если АМ пойдут войной и выиграют, думаю, мало кто их Принятых выживет.
Так что это именно глупости, неспособности понимать военное дело. Все-таки АС не полководцы по большей части, полководческий талант - штука редкая, и обязательным требованием для АС не является.

Угу, гитлерюгенд тоже воевал, когда война стала глобальной, но побед замечено не было. Полководческий талант -  умение управлять - это Айз Седай присуще более чем всем другим, но этот талант против того чтобы посылать беспомощных людей на бесполезную смерть.

Для  Вас все, даже самые идиотские действия АС правильны.

Этого не может быть, потому что Айз Седай не совершают идиотских действий, они преисполнены мудрости 

Интенсив. Знакомое слово? Они все делают с помощью саидин. Да, это потери при обучении. Да, возможно, в бою у них невысока практика. Однако мощь свою они развивают быстро.

Слово не знакомое, но если некий юноша будет делать сто дел при помощи карандаша, он точно не станет художником. Для этого надо учиться рисовать. Долго. А если уж речь о военных, есть много примеров в истории, когда пытались готовить "интенсивно", посылали недоучек на фронт, и результаты были плачевные.

Непонятно, почему направляющие Силу не могут сбиваться в стадо? Как раз-таки обычно круги ходят так, чтобы отдельные составляющие были близко друг к другу. Да и кроме АС, в битве будет гвардия, которой много, значит, она обязательно будет кучками.

Круги из двух-трех человек это не куча. Гвардия Башни это очень большой плюс для Айз Седай - отсылаю к опыту сражений с участием ашаманов против шончан. Что касается плетений - жывотные не пытались противостоять им плетениями Силы. Например Стрелы Пламени слишком слабы против щита из Воздуха, а Огненный Цветок может быть разрушен до того как сработает.