Кто сильнее - Айз Седай или Аша'маны?

[Летучий МыШ]

Ну до Разлома у женщин-Айз Седай тоже много чего подобного было,не говоря уже о том,что пользоваться умели куда лучше.Но мужчины все равно Разлом устроили...

[Spirit]

Мальчики, не забывайте только, что в ББ есть терангриалы и ангриалы и куча другого хлама, которые можно ввести в действие, а у Ашаманов нет ничего. В Башню не так легко попасть незаметными, может там есть всякие стражи от мужчин направляющих Саидин. Уж Красные знают, как с такими разбираться Так что, если Джордан не описал еще ни одного подобного вторжения в гости к АС - не все так просто

Мальчики об этом не забывают) НО (!) все эти ангриалы и терангриалы просто так не выдают всем) они валяются в куче и непонятно чего дожидаются) далее... почему в башню не так легко попасть незаметным ?) переходные врата сразу в ББ, АС даже не поймут что случилось... в книге ничего не упоминалось об охранных стражах от саидин)) значит ими там и не пахнет)) ну а про красных совсем абсурд)) они привыкли в 10+ нападать на 1 мужчину который даже толком направлять не может) итог стычки красных с ашаманами РД нам достаточно четко показал)) я вообще не представляю, как можно устроить организованную защиту ББ когда тебе на голову посыпалось из ниоткуда такое количество направляющих мужчин))

[Alisa]

В троллоковые войны АС были более темными чем сейчас, когда заново открыты многие таланты. Но даже после набегов ББ уцелела... Подумаешь, пришлось немного поджариться рядом с троллоковым мяском

Разлом устроили не мужчины, а Темный с помощью мужчин.

А теперь по поводу НО(!)
Во-первых, кажется ни один из ашаманов не был в ББ, значит не может покамест туда открыть врата, надо же представить себе это место... хотя исключения возможны)
Если в книге не упоминалось - не значит, что этого нет 
Красные могут объединиться и дружным хором завалить каждого Ашамана поодиночке. Перестреляют из засады 
И вообще, признайте, что знаний у АС все-таки поболее чем у Ашаманов! Тех учат одному-двум плетениям, ну может Таим еще своих приближенных доучивает чему-то мудренному - но это не вся ЧБ! А то как захватили Тувин - просто из-за самоуверенности АС. Вот здесь (в глупости и самовлюбленности), конечно, Ашаманы еще не переплюнули Айз Седай. Или уже?

[Spirit]

Эх)) чует мой седалищный нерв это надолго -) Но я готов к трудностям, дабы убедить вас в правильности моих убеждений ^_^
Ну начнем с того что сам Логайн там провел достаточно времени)) он сам сможет открыть несколько порталов причем в самых разных точках ББ
Далее) если в книге этого не упоминалось - скорее всего этого нет ))
Красные могут попробывать (!) завалить каждого Ашамана поодиночке, но как это сделать, если они будут бегать группами из 10+ человек ?)))) И какая может быть засада, если красные будут в это время спать)) как они смогут собраться хором ?) или они спят все вместе, в спорт зале ?))))
Признаю, знаний как мыть полы и готовить чай или кто победил в какой-то там войне 300 лет назад - у них больше А вот насчет боевых плетений тут все предельно ясно Думаю, вы и сами это понимаете Несчитая основных героев, остальные АС кроме фаербола или какой-нить молнии ничего не умеют) примитив однако) Ашаманы целыми днями обучаются боевым плетениями и вообще готовы к стычкам) а АС ?) Прошу, задумайтесь)) послушницы моют полы)) Принятые моют полы и носят чай)) АС - пьют чай и гоняют послушниц и принятых)) о каких боевых знаниях может идти речь ?)

[Alisa]

Во-первых, вы не можете все-таки быть уверенными, что атака пройдет незаметной. В ББ есть гвардейцы, стражи... и стражи из Саидар! Ашаманы могут проникнуть, но тревога быстро поднимет на ноги всех АС.
Во-вторых, тринадцать АС смогут противиться и 10+ Ашаманам. Установят перед собой какие-то защитные плетения, и пока те будут тщетно пытаться их пробить можно напасть сзади даже... Хотя не будем вдаваться в подробности) Тогда уж давайте план действий Ашаманов... они ведь тоже не будут скопом бегать по неизвестным коридорам, а если будут, то только проще их перебить)
Да, про Логайна забыла) но там где он жил, точно должны быть отроки и прочие дозорные, которые сразу же заметят нападение. Не думаете же вы, что ББ без защиты находится? Это просто глупо. Тем более сейчас, когда рядом армия Эг.

Но прежде чем стать Принятой и Айз Седай девушки проходят испытания. вспомните хотя бы Найнив и Морейн. Там они не чай пили и полы мыли. И так с каждой АС! Не все ими становятся
А Ашаманы тупо копируют, что им показывают, это всего лишь орудия убийства, пока)

[Eternal]

Эх)) чует мой седалищный нерв это надолго -) Но я готов к трудностям, дабы убедить вас в правильности моих убеждений ^_^
Ну начнем с того что сам Логайн там провел достаточно времени)) он сам сможет открыть несколько порталов причем в самых разных точках ББ
Далее) если в книге этого не упоминалось - скорее всего этого нет ))
Красные могут попробывать (!) завалить каждого Ашамана поодиночке, но как это сделать, если они будут бегать группами из 10+ человек ?)))) И какая может быть засада, если красные будут в это время спать)) как они смогут собраться хором ?) или они спят все вместе, в спорт зале ?))))
Признаю, знаний как мыть полы и готовить чай или кто победил в какой-то там войне 300 лет назад - у них больше А вот насчет боевых плетений тут все предельно ясно Думаю, вы и сами это понимаете Несчитая основных героев, остальные АС кроме фаербола или какой-нить молнии ничего не умеют) примитив однако) Ашаманы целыми днями обучаются боевым плетениями и вообще готовы к стычкам) а АС ?) Прошу, задумайтесь)) послушницы моют полы)) Принятые моют полы и носят чай)) АС - пьют чай и гоняют послушниц и принятых)) о каких боевых знаниях может идти речь ?)

Я тут не совсем согласен с тем что Айс-седай ниче не смыслят в боевых плетениях я думаю подобное утверждение полная чуш 30 айс-седай удалось удержать многочисленную армию у колодцев дюмай и вспомни прохождение испытания на айс-седай там надо использовать сто плетений и очень быстро такому ашаманов точно не учили про ангриалы молчу, у айс-седай воля намного сильне ашаманов это проявляется при испытании на принятую.

[Spirit]

Во-первых, вы не можете все-таки быть уверенными, что атака пройдет незаметной. В ББ есть гвардейцы, стражи... и стражи из Саидар! Ашаманы могут проникнуть, но тревога быстро поднимет на ноги всех АС.

Гвардейцы и стражи против единой силы Ашаманов ?)  О да, это поможет)) Охрана быстро ляжет)) Стражи Саидар против Ашаманов ?) Да, сестры спят и видят что на них нападут потому заранее натыкали стражей)) хоть раз упоминались в ББ какие-нить стражи ? ну кроме как на хранилище ангриалов... я про коридоры и прочая-прочая

Во-вторых, тринадцать АС смогут противиться и 10+ Ашаманам. Установят перед собой какие-то защитные плетения, и пока те будут тщетно пытаться их пробить можно напасть сзади даже... Хотя не будем вдаваться в подробности)

Для начала АС должны объединится в число 13)) это для начала) далее) вот именно, что "какие-то защитные плетения"... я думаю они полчаса будут еще спорить кто из них будет управлять потоками) к тому же 1 человеку гораздо тяжелее отбить кучу атак даже если силы равны)

Да, про Логайна забыла) но там где он жил, точно должны быть отроки и прочие дозорные, которые сразу же заметят нападение. Не думаете же вы, что ББ без защиты находится? Это просто глупо. Тем более сейчас, когда рядом армия Эг.

Опустим Армию) она тут сейчас совсем не причем) если считать её, то тогда сюда можно добавить все войска ВД)) а вот против них уже никакая башня и никакая армия невыстоит))))
теперь по теме)) какие отроки и дозорные ?) пара секунд и все они падают))) это же очевидно) потому я даже не упомянал о них))

Но прежде чем стать Принятой и Айз Седай девушки проходят испытания. вспомните хотя бы Найнив и Морейн. Там они не чай пили и полы мыли. И так с каждой АС! Не все ими становятся
А Ашаманы тупо копируют, что им показывают, это всего лишь орудия убийства, пока)

Хм... испытания) можно по подброней о испытаниях, что бы там употреблялся боевой навык ?) не забывайте, мы говорим о боевых стычках) навык преждме всего боевых плетений))
Да, Ашаманы орудия убийства) я вам это и доказываю) помойму неплохое обучение) показал-скопировал-запомнил-натренировался)) Если Ашаман орудие убийства, то АС жертвы

Тогда уж давайте план действий Ашаманов... они ведь тоже не будут скопом бегать по неизвестным коридорам, а если будут, то только проще их перебить)

Все просто... Логайн четко и детально описывает ББ... создается карта... разделяются группы... высаживаются сразу на всех этажах) скажем по 4-5 групп... группы могут делиться на под-группы) скажем в 1 коридоре 5 комнат, каждой комнате по спящей АС - сразу все 5 ограждаются щитом) все тихо получается) если попадается стража - то стража это совсем не помеха... какая может быть тревога, если с помощью единой силы в секунды можно скрутить любого человека ? единственное, что может поднять тревогу (хотя это приведет разве что к потерям Ашаманов) это охранные стражи (плетения (не путать с людьми)) =) у нас все просто ^_^

[PLUTON]

Я голосовал за вариант "О! Это будет мировая бойня. Погибнут все." и сейчас постараюсь доказать.
Spirit, о каком нападении АМ на ББ можно говорить? Более уж вероятно нападение АС на ЧБ, т.к. есть Предсказание Элайды. Эту сторону вы упускаете из виду. И при таком нападении - также внезапном - АМ и ЧБ будут стёрты с лица земли запросто. Круги АС  просто взорвут казармы вместе со спящими там Солдатами и Посвящёнными, а потом займутся полными Аша'ман.
Другими словами, и у АС, и у АМ есть преимущества и шансы на победу при внезапном нападении! А что если рассматривать теоретически их схватку в "чистом поле"!? Кто-то может в таком случае с уверенностью поставить на победу одной стороны?

[Spirit]

Ну ладно, оставим в покое нападение) ведь действтительно, тема немного не так называется =) Но все равно, не соглашусь про нападение на ЧБ... у ЧБ охрана состоит из Ашаманов, а не отроков и стражей и даже 1 Ашаман сможет поднять тревогу... и круг из 13 АС не есть непобедимый... ведь сможет ли сестра защищить своих 12 напарниц если не видит всех нападений ? А они будут) быстрые, точные, опасные и со всех сторон) и как можно взрывать казармы со спящими Ашамами)) или Аши еще и глухие ?) или это они от врзрывов оглохнут ?) Все равно поставлю на Ашаманов) Опять же, у сестер фактически нету ни опыта, ни особых знаний) блеснуть нечем) когда начнутся крими, кругом бойня и трупы, многие там вообще грохнутся в обморок)) не все мб, но кто-нить точно упадет)
Ставлю все равно на Ашаманов Ашаманы могут одновременно бить как по площади так и по одиночным целям... и если стратегия сестер в их кругах - не думаю, что 1 человек, управляя потоками, успеет переключаться/переставлять щиты... А вот про щит Ашаманов мы уже видели Сколько хранительниц не могли его пробить ?)))) помойму неплохое доказательство хорошей защиты Ашей) в тоже время, в битве при тех же колодцах, АС просто сидели на лошадях и пуляли фаерболы)) никакой более-менее серьезной защиты не припомню)) помойму все предельно ясно снова

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Очередной пример упрямства и нежелания признавать очевидное со стороны АС

В троллоковые войны АС были более темными чем сейчас, когда заново открыты многие таланты. Но даже после набегов ББ уцелела... Подумаешь, пришлось немного поджариться рядом с троллоковым мяском

В BWB нет никакой информации, выбили ли троллоков тогда или они сами ушли после выполнения задания (сжечь библиотеку или т.п.); так что "уцелела" ББ может только потому, что в тот момент задачи по ее уничтожению и не ставилось.

Разлом устроили не мужчины, а Темный с помощью мужчин.

Несмотря на все, что cказано в цикле и BWB? Темный - после составления коктейля Черный Саидин только сидел у себя в Узилище и хихикал, глядя как мужчины делают за него его работу. Так что остановить безумного мужчину современным АС будет очень сложно.

А теперь по поводу НО(!)
Во-первых, кажется ни один из ашаманов не был в ББ, значит не может покамест туда открыть врата, надо же представить себе это место... хотя исключения возможны)

Садитесь, двойка Вам по Перемещению!
Авиенда не была в Шончан НИ РАЗУ, ей достаточно было представить "где-то подальше от Ранда" и оказаться там; Грэйди НИ РАЗУ не был в окрестностях Малдена, однако скакал там и перемещал всех совершенно спокойно. Представить место назначения себе можно всего лишь примерно - а крышу ББ или ворота с внутренней стороны даже самый тупой из Ашаманов представить себе сможет.

Если в книге не упоминалось - не значит, что этого нет 
Красные могут объединиться и дружным хором завалить каждого Ашамана поодиночке. Перестреляют из засады 

На каждый трюк Красных у Ашаманов есть ответ (достаточно индивидуального щита-купола a la Dumai Wells, на самом деле). И у Ашаманов есть главное преимущество - у них нет никаких ограничивающих клятв; Ашаманы успеют завалить всех Красных по одиночке (ничего неприличного не имею в виду, всего лишь убить), пока еще Красные поймут, что хотя Ашаманы не троллоки, но силу применять против них можно.

И вообще, признайте, что знаний у АС все-таки поболее чем у Ашаманов! Тех учат одному-двум плетениям, ну может Таим еще своих приближенных доучивает чему-то мудренному - но это не вся ЧБ! А то как захватили Тувин - просто из-за самоуверенности АС. Вот здесь (в глупости и самовлюбленности), конечно, Ашаманы еще не переплюнули Айз Седай. Или уже?

Такое не переплюнешь, этому надо 3000 лет учиться! А Ашаманам "достаточно одной таблэтки" - супер-круга, которым они расколошматили Шайдо у Колодцев. Немного увеличить мощность - и просто сровнять всю Башню с уровнем Эринин.
Так что White Tower must die!

[PLUTON]

Ну ладно, оставим в покое нападение) ведь действтительно, тема немного не так называется =) Но все равно, не соглашусь про нападение на ЧБ... у ЧБ охрана состоит из Ашаманов, а не отроков и стражей и даже 1 Ашаман сможет поднять тревогу...

Ммм... где-нибудь упомяналось, что АМ бдят и на территории ЧБ, а не только по периметру?

и круг из 13 АС не есть непобедимый... ведь сможет ли сестра защищить своих 12 напарниц если не видит всех нападений ? А они будут) быстрые, точные, опасные и со всех сторон)

Это столкновение по типу "в чистом поле" . Внезапное нападение подразумевает мгновенный удар.
Большая часть ЧБ будет уничтожена в первые мновения при внезапном нападении АС... Также как будет уничтожена большая часть ББ при внезапном нападении АМ. В обоих случаях: "О! Это будет мировая бойня."

и как можно взрывать казармы со спящими Ашамами)) или Аши еще и глухие ?) или это они от врзрывов оглохнут ?)

Очень просто: Перемещение, удар всей силой Круга по казарме взрывом, удар по следующей казарме так же, удар по следующей - итого 3 секунды и 3 взорванных казармы, полные трупов Солдат и Посвящённых, помножить на количество Кругов (ещё можно на количество одновременно-создаваемых плетений одной АС).

Опять же, у сестер фактически нету ни опыта, ни особых знаний) блеснуть нечем) когда начнутся крими, кругом бойня и трупы, многие там вообще грохнутся в обморок)) не все мб, но кто-нить точно упадет)

Не помню в цикле не одной АС упавшей в обморок.

Ставлю все равно на Ашаманов Ашаманы могут одновременно бить как по площади так и по одиночным целям... и если стратегия сестер в их кругах - не думаю, что 1 человек, управляя потоками, успеет переключаться/переставлять щиты... А вот про щит Ашаманов мы уже видели Сколько хранительниц не могли его пробить ?)))) помойму неплохое доказательство хорошей защиты Ашей)

ХМ не были соединены в Круги . Круг подобную защиту сломал бы запросто, т.к. щит состоял из сотен чатей, каждая из которых удерживалась 1 мужчиной, то есть на 1 часть тратилась Сила 1 ченнелера. Удар Круга через такую "защиту" как нож через масло .

в тоже время, в битве при тех же колодцах, АС просто сидели на лошадях и пуляли фаерболы)) никакой более-менее серьезной защиты не припомню)) помойму все предельно ясно снова

Битва у Колодцев - это битва между АС и ХМ а также Отроков против Шайдо. АМ пришли внезапно и в тот момент, когда обе стороны друг друга основательно потрепали и были на этом же сконцентрированы .

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Большая часть ЧБ будет уничтожена в первые мновения при внезапном нападении АС... Также как будет уничтожена большая часть ББ при внезапном нападении АМ. В обоих случаях: "О! Это будет мировая бойня."

Неужели? Если только перед нападением все сестры снимут с себя клятву не убивать - ведь иначе им придется отправиться в ЧБ и провоцировать Ашаманов оскорблениями, чтобы в ответ иметь повод применить силу
А вот у Ашаманов такого ограничения НЕТ. Так что бойня будет, но только в одном случае.

[PLUTON]

Неужели? Если только перед нападением все сестры снимут с себя клятву не убивать - ведь иначе им придется отправится в ЧБ и провоцировать Ашаманов оскорблениями, чтобы в ответ иметь повод применить силу
А вот у Ашаманов такого ограничения НЕТ. Так что бойня будет, но только в одном случае.

1) Тема теоретическая .
2) Достаточно убеждения, что АМ в ЧБ - Приспешники . Как информация доходит до АС, все ли ей верят - это условия не важные для расматриваемого столкновения АС и АМ.

[Виктор]

   

Неужели? Если только перед нападением все сестры снимут с себя клятву не убивать - ведь иначе им придется отправиться в ЧБ и провоцировать Ашаманов оскорблениями, чтобы в ответ иметь повод применить силу
А вот у Ашаманов такого ограничения НЕТ. Так что бойня будет, но только в одном случае.

Позволю себе полюбопытствовать: тема вроде как АС vs Ашаманы, а не ББ против ЧБ. Почему не берутся в расчет мятежницы? Или Кадс и Ко? Сколько у Эгвейн ченнелерш НЕ СВЯЗАННЫХ АБСОЛЮТНО НИКАКИМИ КЛЯТВАМИ, или Вы считаете, что они будут безучастно смотреть на месилово? И каков их потенциал?
  В ББ на сегодня - меньшая часть сил АС, основные эту башню, наоборот, осаждают. Так что рейд внутрь периметра, естсно, приведет к большим потерям среди АС, но все же не фатальным. И удар мятежниц в тыл ворвавшимся в ББ Ашаманам при помощи Врат, вряд ли станет для атакующих приятным сюрпризом. А то, что такой удар последует - можно не сомневаться. Да еще. А как в этом случае поведут себя Наришма, Флинн, другие Ашаманы, связанные с АС? Теоретически, наверное, мятежницы с их помощью способны и с помощью попавших в их распоряжение из Эбу Дар ангриалов создать круг, сравнимый по мощи, с тем, что стер Шадар Логот. В этом случае ББ, или Черная - без разницы, вместе с находящимися внутри АШ может быть стерта в пыль.
  А вообще, вопрос чисто умозрительный, в реале до подобного вряд ли дойдет. Но если уж дойдет - вот ВПТ порадуется, тут и ТГД не надо - спасать Ранду вряд ли кого останется. Посидят они с ВПТ на склоне ШГ, раскатают литр-другой оосквай за упокой душ погибшего человечества, и разойдутся - каждый в свою сторону, делить-то нечего будет.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Позволю себе полюбопытствовать: тема вроде как АС vs Ашаманы, а не ББ против ЧБ.

Иногда бывает полезно заглянуть и на первую страницу темы

Вопрос:    Что произойдет в случае открытого конфликта между Черной и Белой Башнями?
...
Рассматривается случай, что силы ББ только те АС, что на момент конца НС находятся в Тар Валоне, под началом Элайды.