Кто сильнее - Айз Седай или Аша'маны?

[Вергель]

"Теоретически, наверное, мятежницы с их помощью способны и с помощью попавших в их распоряжение из Эбу Дар ангриалов создать круг, сравнимый по мощи, с тем, что стер Шадар Логот."

Аридол был уничтожен Кругом Ранд-Найнив с подключением к Чойдан Кэл... Учитывая, что максимальные круги 100% использовались во время войны Силы(и ангиалы тоже, думаю юзали), а ЧК никто не использовал, ибо боялись... незачёт.

[Риббонс Альмарк]

Аридол был уничтожен Кругом Ранд-Найнив с подключением к Чойдан Кэл... Учитывая, что максимальные круги 100% использовались во время войны Силы(и ангиалы тоже, думаю юзали), а ЧК никто не использовал, ибо боялись... незачёт.

Но с другой стороны, львинная доля, так сказать, энергии системы Ранд+Найнив+ЧК пошла на очищение саидин, кратер, на месте Аридола - лишь мелкий побочный эффект. Я все же склонен воспринимать слова "плавить континенты" буквально. А сделать кратер 1-2 км в поперечнике, наверное можно и просто большим кругом с ангриалами.

Собственно по теме. Она действительно чисто умозрительная. Это никоим образом не попытка предугадать то, что будет или может быть в ПС. Так что от ограничения налагаемого клятвами можно отвлечься. В конце концов, клятвы могут быть сняты или изменены с помощью жезла. Не суть важно. Потому что понятно, что если учитывать ещё и клятвы, то для АС совсем всё плохо))

Далее... изначально я формулировал вопрос именно о противостоянии всей ЧБ и "официально" ББ Элайды, т.е. без салидарских сестер. Хотя, в ходе этой темы уже рассматривались разные варианты, в том числе и такой.

И свой голос ( я голосовал я полную и безоговорочную победу АМ ) я отдал с учетом только АС из ББ, но не из Салидара. Если же представить себе противостояние ЧБ с одной стороны и всех АС - с другой, то скорее это всего либо взаимное уничтожение, либо ( даже скорее всего ) результат будет зависеть от конкретных обстоятельств - кто на кого, где и при каких обстоятельствах нападает.

Что касается битвы в Тар Валоне, то это заведомо проиграшная позиция для АС. Сама Белая Башня, насколько я помню, сделана не из квендийяра, она возвышается над городом и видна издалека, представляя отличную мишень для ударных, бронебойных плетеней. Мне кажется, что обушить ББ с помщью Силы - задача совсем не трудная. Ранд или кто-нибудь из Отрекшихся легко справились бы с ней и без всяких ангриалов - просто достаточно мощный удар в основание и фсе. И уж тем более с этим справится несколько сотен АМ. Ну а как именно обрушение ББ скажется на АС объяснять думаю не нужно.

[Alisa]

Гвардейцы и стражи против единой силы Ашаманов ?)  О да, это поможет)) Охрана быстро ляжет)) Стражи Саидар против Ашаманов ?) Да, сестры спят и видят что на них нападут потому заранее натыкали стражей)) хоть раз упоминались в ББ какие-нить стражи ? ну кроме как на хранилище ангриалов... я про коридоры и прочая-прочая Для начала АС должны объединится в число 13)) это для начала) далее) вот именно, что "какие-то защитные плетения"... я думаю они полчаса будут еще спорить кто из них будет управлять потоками) к тому же 1 человеку гораздо тяжелее отбить кучу атак даже если силы равны)Опустим Армию) она тут сейчас совсем не причем) если считать её, то тогда сюда можно добавить все войска ВД)) а вот против них уже никакая башня и никакая армия невыстоит))))
теперь по теме)) какие отроки и дозорные ?) пара секунд и все они падают))) это же очевидно) потому я даже не упомянал о них)) Хм... испытания) можно по подброней о испытаниях, что бы там употреблялся боевой навык ?) не забывайте, мы говорим о боевых стычках) навык преждме всего боевых плетений))
Да, Ашаманы орудия убийства) я вам это и доказываю) помойму неплохое обучение) показал-скопировал-запомнил-натренировался)) Если Ашаман орудие убийства, то АС жертвы Все просто... Логайн четко и детально описывает ББ... создается карта... разделяются группы... высаживаются сразу на всех этажах) скажем по 4-5 групп... группы могут делиться на под-группы) скажем в 1 коридоре 5 комнат, каждой комнате по спящей АС - сразу все 5 ограждаются щитом) все тихо получается) если попадается стража - то стража это совсем не помеха... какая может быть тревога, если с помощью единой силы в секунды можно скрутить любого человека ? единственное, что может поднять тревогу (хотя это приведет разве что к потерям Ашаманов) это охранные стражи (плетения (не путать с людьми)) =) у нас все просто ^_^

Ну почему вы не желаете признавать, что АС никогда не теряют концентрацию, они могут вскочить за мгновение и быть готовыми к отражению атаки?! Они тоже прошли солдатскую выучку. Вспомните испытание Морейн в НВ (вроде там) - 50 различных плетений, против кучи троллоков, против мурдраалов и пр...
Даже если Ашаманы нападают внезапно, у АС все-таки будет поболее выучки и организованности, чтобы дать отпор. Я уверена, что они отринут все свои прежние ссоры, когда поймут, что на кону их жизнь и сама Башня.
Логайн не может знать подробную карту Башни. Значит, сперва туда на разведку будут посланы Ашаманы, а разведчиков могут и задержать!
Кстати тут упоминаются всегда три клятвы, что они мешают АС первыми нанести удар. А как же Тувин собиралась завоевывать ЧБ?! Видимо, не все так просто... ИМХО АС хорошо умеют убеждать себя в любом, даже в том, что Ашаман за несколько миль от них - уже смертельная опасность для неё и её стража )))

Уничтожить ББ Ашаманы пожалуй смогут, как это случилось со дворцом в Кайрине... :coolsmiley: (ой, я уже плохо помню цикл... но разве этого не было?!) но это не значит, что Ашаманы сильнее АС. Вообще надо сравнивать индивидуально. Если выставить на ринг одного Ашу против АС, которые примерно равны в силе, то ставлю на АС! Мужчина уже мог сойти немного с ума, он будет раздумывать подымать руку на женщину или нет, а АС - будет действовать

Кстати в ББ есть еще Месана, Отрекшаяся, а в ЧБ Отрекшегося Осангара уже завалили) А Таим пока неизвестно откуда набрался своих умений. Хотя, конечно, скорее всего Месана будет первая кто сбежит при нападении... )

И, конечно же, давайте не будем забывать, что у многих Ашаманов уже немного съехала крыша))) А АС закаляли холодность и решительность многие годы.

Очередной пример упрямства и нежелания признавать очевидное со стороны АС

Это вы не желаете признавать, как сильно Джордан ценил Айз Седай) Мы победим!!!

Садитесь, двойка Вам по Перемещению!
Авиенда не была в Шончан НИ РАЗУ, ей достаточно было представить "где-то подальше от Ранда" и оказаться там; Грэйди НИ РАЗУ не был в окрестностях Малдена, однако скакал там и перемещал всех совершенно спокойно. Представить место назначения себе можно всего лишь примерно - а крышу ББ или ворота с внутренней стороны даже самый тупой из Ашаманов представить себе сможет.

Оценочки можете оставить для себя! Вы же не Амерлин, учите своих троллоков!
Если Ашаманы будут перемещаться в ББ по примерным представлениям, то они могут попасть куда угодно, а далее блуждать по темным коридорам, в то время как их засекут. А если по методу "поближе к АС" - то вообще разбредутся по миру
Все примерные перемещения Ашаманов были далеки от цели, а по ББ надо бить точно!

[Spirit]

Ммм... где-нибудь упомяналось, что АМ бдят и на территории ЧБ, а не только по периметру?

А где писалось, что по периметру ББ круглосуточно ходит охрана ?) Стражи, отроки и прочее зверье ?

Внезапное нападение подразумевает мгновенный удар.
"Очень просто: Перемещение, удар всей силой

Цитату из книги где Элайду и Ко может перемещаться ?)))) вы что-то путаете, товарищ)) На конях ехать будете =P вот вам и мгновенный удар ^_^

Не помню в цикле не одной АС упавшей в обморок.

Аланна, когда Ранда связали узами)) Думаю если подумать можно еще вспомнить) значит остальные тоже от сильного шока могут упасть) я говорю к примеру о коричневых... если нападает скажем 400 АС это не значит что все 400 боевые и т.д. Половина, если не больше, вообщем ни разу ни в чем таком не участвовала)) вот вам шок и его закономерный итог - обморок ^_^

[Spirit]

Ну почему вы не желаете признавать, что АС никогда не теряют концентрацию, они могут вскочить за мгновение и быть готовыми к отражению атаки?! Они тоже прошли солдатскую выучку. Вспомните испытание Морейн в НВ (вроде там) - 50 различных плетений, против кучи троллоков, против мурдраалов и пр...
Даже если Ашаманы нападают внезапно, у АС все-таки будет поболее выучки и организованности, чтобы дать отпор. Я уверена, что они отринут все свои прежние ссоры, когда поймут, что на кону их жизнь и сама Башня.
Логайн не может знать подробную карту Башни. Значит, сперва туда на разведку будут посланы Ашаманы, а разведчиков могут и задержать!
Кстати тут упоминаются всегда три клятвы, что они мешают АС первыми нанести удар. А как же Тувин собиралась завоевывать ЧБ?! Видимо, не все так просто... ИМХО АС хорошо умеют убеждать себя в любом, даже в том, что Ашаман за несколько миль от них - уже смертельная опасность для неё и её стража )))

Уничтожить ББ Ашаманы пожалуй смогут, как это случилось со дворцом в Кайрине... :coolsmiley: (ой, я уже плохо помню цикл... но разве этого не было?!) но это не значит, что Ашаманы сильнее АС. Вообще надо сравнивать индивидуально. Если выставить на ринг одного Ашу против АС, которые примерно равны в силе, то ставлю на АС! Мужчина уже мог сойти немного с ума, он будет раздумывать подымать руку на женщину или нет, а АС - будет действовать

Кстати в ББ есть еще Месана, Отрекшаяся, а в ЧБ Отрекшегося Осангара уже завалили) А Таим пока неизвестно откуда набрался своих умений. Хотя, конечно, скорее всего Месана будет первая кто сбежит при нападении... )

И, конечно же, давайте не будем забывать, что у многих Ашаманов уже немного съехала крыша))) А АС закаляли холодность и решительность многие годы.
Это вы не желаете признавать, как сильно Джордан ценил Айз Седай) Мы победим!!!
Оценочки можете оставить для себя! Вы же не Амерлин, учите своих троллоков!
Если Ашаманы будут перемещаться в ББ по примерным представлениям, то они могут попасть куда угодно, а далее блуждать по темным коридорам, в то время как их засекут. А если по методу "поближе к АС" - то вообще разбредутся по миру
Все примерные перемещения Ашаманов были далеки от цели, а по ББ надо бить точно!

О какой солдатской выучке идет речь ?)) это когда в котле зопой к верху ?))) котлы драить, полы мыть, чай носить - я уже говорил) шарят) не спорю) привидите примеры боевых учений))) боевых))) Морейн и других главных персонажей, прошу не трогать... это исключения и против них ничего не имею.
Ашаман будет думать бить ему женщину или нет ?) не смешите))) когда красные напали на ЧБ что-то не помню, что бы хоть кто-то на секунду задумался или дрогнул)))
Вообщем никаких доказательств, примеров я не вижу)) всего лишь ваша упрямость))

[PLUTON]

А где писалось, что по периметру ББ круглосуточно ходит охрана ?) Стражи, отроки и прочее зверье ?

Отроки вне Тар Валона, а вот гвардейцы дежурят по периметру Тар Валона - из глав Эгвейн, со слов Брина. Также упомяналось о охраняющих входы в покои Айя Стражах ~__^.

Цитату из книги где Элайду и Ко может перемещаться ?)))) вы что-то путаете, товарищ)) На конях ехать будете =P вот вам и мгновенный удар ^_^

Главы из НС, в том числе и Эпилог, где Певара и Ко Переместились к ЧБ .

Аланна, когда Ранда связали узами)) Думаю если подумать можно еще вспомнить) значит остальные тоже от сильного шока могут упасть) я говорю к примеру о коричневых... если нападает скажем 400 АС это не значит что все 400 боевые и т.д. Половина, если не больше, вообщем ни разу ни в чем таком не участвовала)) вот вам шок и его закономерный итог - обморок ^_^

Наверное, это больше касается "молодых" АС. Но тем не менее падение в обморок - это не выход из Круга.

[Spirit]

Отроки вне Тар Валона, а вот гвардейцы дежурят по периметру Тар Валона - из глав Эгвейн, со слов Брина. Также упомяналось о охраняющих входы в покои Айя Стражах ~__^.Главы из НС, в том числе и Эпилог, где Певара и Ко Переместились к ЧБ .Наверное, это больше касается "молодых" АС. Но тем не менее падение в обморок - это не выход из Круга.

Причем тут Тар Валон ?)))) Аши сразу в ББ попадут) им все равно на остальной город) Цитату о стражах возле входов в Айя. НО. Стражи только на входах в покои Айя, а про покои каждой АС - ни слова))) беспечность однако)))
Ну ваши слова "наверное"... точно вы не можете знать) и доказать не можете) а пример я привел) и когда человек падает в обморок, он теряет контроль над сознанием, соответственно и контроль над силой...

[Alisa]

О какой солдатской выучке идет речь ?)) это когда в котле зопой к верху ?))) котлы драить, полы мыть, чай носить - я уже говорил) шарят) не спорю) привидите примеры боевых учений))) боевых)))

Зеленую айя неслучайно называют боевой. Они изучали столетиями боевые плетения. И, конечно, их занятия можно назвать подобием боевых учений! Это подразумевается по всем знаниям об АС, что Джордан оставил в книге. Вы не можете доказать другое)

Морейн и других главных персонажей, прошу не трогать... это исключения и против них ничего не имею.

Морейн тогда проходила тест на АС. Такое испытание достается каждой женщине! Каждой! Значит, все они прошли определенную ступень, получили опыт, который лишь умножали с годами!

Ашаман будет думать бить ему женщину или нет ?) не смешите))) когда красные напали на ЧБ что-то не помню, что бы хоть кто-то на секунду задумался или дрогнул)))

Давайте рассуждать здраво. Ашаманами эти мужчины стали всего лишь год назад Они уже могли немного свихнуться , но некоторые сохранили здравый разум) Всю жизнь они уважали женщин (об отношении мужчин к женщинам в мире КВ уже где-то говорили), и тут сразу же их всех возненавидели?! Я понимаю, что может недолюбливают немного Красных АС... Вообще-то в книге описывался лишь захват АС Логайном - он понятное дело может быть очень суровым и холодным и т.п. Ну еще парочка дерзких молодчиков, которые (подобно вам ) ни на минуту ни дрогнули перед АС... А другие ИМХО выполняли приказ Мхаэля, но без особого удовольствия. Нам ничего об этом неизвестно, но не стоит равнять всех по Логайну!

Вообщем никаких доказательств, примеров я не вижу)) всего лишь ваша упрямость))

Наоборот, это ваша упрямость - вы не желаете признавать, что человек имеющий опыт легко побьет новичка, пусть тот будет немного даже сильнее его. Кстати сколько мужчин погибли уже  (и каждый день это происходит) оттого, что зачерпнули слишком много Саидин?)  Вот они ваши солдатики, а наши солдатки более сдержанны)

[Spirit]

Зеленую айя неслучайно называют боевой. Они изучали столетиями боевые плетения. И, конечно, их занятия можно назвать подобием боевых учений! Это подразумевается по всем знаниям об АС, что Джордан оставил в книге. Вы не можете доказать другое)

Морейн тогда проходила тест на АС. Такое испытание достается каждой женщине! Каждой! Значит, все они прошли определенную ступень, получили опыт, который лишь умножали с годами!


Давайте рассуждать здраво. Ашаманами эти мужчины стали всего лишь год назад Они уже могли немного свихнуться , но некоторые сохранили здравый разум) Всю жизнь они уважали женщин (об отношении мужчин к женщинам в мире КВ уже где-то говорили), и тут сразу же их всех возненавидели?! Я понимаю, что может недолюбливают немного Красных АС... Вообще-то в книге описывался лишь захват АС Логайном - он понятное дело может быть очень суровым и холодным и т.п. Ну еще парочка дерзких молодчиков, которые (подобно вам ) ни на минуту ни дрогнули перед АС... А другие ИМХО выполняли приказ Мхаэля, но без особого удовольствия. Нам ничего об этом неизвестно, но не стоит равнять всех по Логайну!
Наоборот, это ваша упрямость - вы не желаете признавать, что человек имеющий опыт легко побьет новичка, пусть тот будет немного даже сильнее его. Кстати сколько мужчин погибли уже  (и каждый день это происходит) оттого, что зачерпнули слишком много Саидин?)  Вот они ваши солдатики, а наши солдатки более сдержанны)

Зеленая Айя - не есть все АС... если штук 100 наберется - хорошо) но мы сейчас пишем об всех АС) Голубых, Белых, Серых) ЛЮБЫХ) не думаю что все они одинаково владеют боевыми плетениями)) можно попродробнее про тест на АС и цитату где говорится что все АС до единой выучивают боевые плетениями) и в испытании на АС вообще есть боевые управжения))) если цитату не предоставите - буду считать слова всего лишь плотью вашего воображения)))
насчет Ашей... не забывыйте, что когда находишься в пустоте все (включае уважение, любовь привязанность) остается за гранью) Ашаманам нет дела против кого они воюют) есть приказ) и его нужно выполнить)) без разницы кто перед ними) пусть даже отряд голых доманиек
оставьте в покое порчу на источнике и сколько Ашей погибло) это никак на влияет на отдельных Ашаманов как боевую единицу) тем более источник ныне чист

[Alisa]

А где ваши цитаты, подтверждающие что Ашаманы все прямо супербойз ?
Кстати не раз упоминалось, в ПоВах Ранда вроде, как тому казалось, что у некоторых Ашаманов уже поехала крыша. И этот фактор не стоит сбрасывать ни в коем случае. источник очистился пару месяцев назад, разве мы рассматриваем только тех, кто стал направлять в этот период?))

Так. По поводу АС я оказывается позабыла, что у них в испытании не 50, а 100!!! плетений

Девяносто девять плетеней. Уже девяносто девять раз Морейн находила шестиконечную звезду.НВ.Гл.10

   

Еще шаг, и она ступила на звезду. Тут же обняв саидар, она преступила к плетениям. Начала с требуемого плетения, но как только были сплетены первые потоки Воздуха, Земли и Духа, она разделила потоки, создавая один за другим второй и третий потоки Огня. Существовало несколько способов создавать огненные шары, и она выбрала простейший из всех. Обеими руками она швырнула их в ближайшего Троллока, и развернулась, снова сплетая Огонь. Ей пришлось придержать в важное плетение, но если она будет достаточно быстра... Свет, на площади уже находилась дюжина Троллоков, и еще больше уже перебирались через стены! Она кидала шары обеими руками, так быстро, как только могла плести, целясь в ближайших тварей, и там, куда ударяли шары, они взрывались, отрывая голову НВ.Гл. 9

Вот, почитайте. В книге просто всего лишь один пример испытания на АС, и это Морейн, Голубая, а не Зеленая АС, хотя АС выбирает айя уже после теста. Это проходят все АС перед тем, как принести клятвы. Здесь именно боевое плетение, а ведь было еще 99 других

[JustAMan]

Ну, скажем так, тут как раз-таки небоевое плетение по заданию-то, боевые тут побочные К тому же, эффективность огненного шара... ммм... оставляет желать лучшего

[Spirit]

А где ваши цитаты, подтверждающие что Ашаманы все прямо супербойз ?

Думаю в них нету необходимости)) все прекрасно помнят битву у колодцев) и чем закончилась компания красных) к тому же, в кинжале сновидений, Логайн и его "банда" подсмотрела кое-что интересное)) Врата Смерти и Огненные Цветки) стрелы пламени врятли, но и это не мало) АС явно такое не умеют)))
Вот прошу же именно боевые показывать))) и что-нить новое кроме как фаерболы и молнии)) про них я уже писал) примитив) помнится Ранд, даже незная, что может направлять, пульнул не хилую молнию)))

[Alisa]

Ну, скажем так, тут как раз-таки небоевое плетение по заданию-то, боевые тут побочные К тому же, эффективность огненного шара... ммм... оставляет желать лучшего

Но это плетения (при том огненных шаров Морейн уже знает несколько), которые уже ведомы Принятой. И можно предположить, что Зеленые Сестры расширяют потом свои умения и знания.

Думаю в них нету необходимости)) все прекрасно помнят битву у колодцев) и чем закончилась компания красных) к тому же, в кинжале сновидений, Логайн и его "банда" подсмотрела кое-что интересное)) Врата Смерти и Огненные Цветки) стрелы пламени врятли, но и это не мало) АС явно такое не умеют)))
Вот прошу же именно боевые показывать))) и что-нить новое кроме как фаерболы и молнии)) про них я уже писал) примитив) помнится Ранд, даже незная, что может направлять, пульнул не хилую молнию)))

Про Колодцы уже говорили, что тогда Ашаманы взялись просто как снег на голову, и в этом была их победа. Кстати разве там АС не кидали молнии, а еще огненный дождь?
Вы все время на Логайна и его банду косите, а про Найнив, Илэйн, Эгвейн, Кадсуане не желаете слышать!  Могидин кстати передала немало полезных плетений , которые через Илэйн и Найнив достались салидарским АС. А Отрекшаяся должна была знать со времен войны Силы достаточно боевых приемов.
Вообще-то эффективность плетения зависит от силы того, кто создает. Да, Ашаманы могут быть сильнее АС, но те опытнее и шустрее управляются, и знают больше плетений.

[Spirit]

Вы или притворяетесь, или не обращаете внимания, что имеются ввиду все АС которые на данный момент в ББ... Если так считать, то за Ашаманов можно закинуть одного Ранда с Калландором (а ведь он тоже Ашаман) и тут вообще даже споров не будет)
Мммм знают больше боевых плетений ?))) да, мы уже убедились за 11 книг)) фаербол, молнии, но зато разных оттенков, размеров и ммм чего-то там еще) конечно больше))) уже не раз продемонстрировали свои боевые плетения))) куда там бедным Ашаманам)

[Риббонс Альмарк]

По поводу подготовки и опыта. Айз Седай учать быть Айз Седай. И весь богатый жизненный опыт Айз Седай состоит в том, что они умеют вести себя как Айз Седай. Умение направлять Силу, хотя и является неотъемлемой частью этого опыта, но все же не навыки в создании плетений, а тем более плетений боевых, стоят на первом месте.

Аша'манов учат убивать с помощью Силы.

В принципе это исчерпывающее объяснение, других не требуется.