Кто сильнее - Айз Седай или Аша'маны?

[Alisa]

Вы или притворяетесь, или не обращаете внимания, что имеются ввиду все АС которые на данный момент в ББ... Если так считать, то за Ашаманов можно закинуть одного Ранда с Калландором (а ведь он тоже Ашаман) и тут вообще даже споров не будет)
Мммм знают больше боевых плетений ?))) да, мы уже убедились за 11 книг)) фаербол, молнии, но зато разных оттенков, размеров и ммм чего-то там еще) конечно больше))) уже не раз продемонстрировали свои боевые плетения))) куда там бедным Ашаманам)

Я посчитала, что мы уже отошли от описания нападения ЧБ на ББ, раз пошли сравнения количества и качества знакомых мужчинам и женщинам плетений... А разве в Салидаре не АС из ББ?

Просто в последнее время АС не очень воюют, и подвиги Зеленых лишь на словах и в летописях. Поэтому многие уверились, что только Ашаманы спасут мир. ))) Если все так плохо с АС, как вы думаете, то почему Таим не двинется в поход, чтобы увеличить Хаос.  Может это случится в последней книге - там и посмотрим, кто кого

[Риббонс Альмарк]

и подвиги Зеленых лишь на словах и в летописях.

Вот и я о том же. Хорошо, что мы пришли к пониманию.

то почему Таим не двинется в поход, чтобы увеличить Хаос. 

Уж точно не потому, что боится Айз Седай. Вообще говоря очевидно, что задача Таима - следовать до поры до времени приказам Ранда. Не было приказа на снос ББ, не было похода.

[Spirit]

Не просто АС из ББ, а те АС Которые сейчас в ББ... есть подозрение, что надо мной издеваются)) или это от природы ?)))
Не уверились, а так есть))) зачахли АС, зачахли)) слабая тень былого величия) в боевой мощи им явно не тягаться с Ашами)) мб когда-нибудь... тут не спорю) но не сейчас))

[Риббонс Альмарк]

в боевой мощи им явно не тягаться с Ашами))

Нет, ну зачем же так категорично. Если(!) АС из ББ и из Салидара объединят усилия и выступят единым фронтом, задействовав ангриалы и са'ангриалы из ББ, то будет вполне себе дойстойная ЧБ сила. Будет качественное взаимное истребление, или даже чья-то победа ( может статься, что и АС ) - тут уж как фишка ляжет.

Другое дело, что изначально я имел в виду необъединенную ББ, против единой ЧБ. Хотя, строго говоря, это тоже некорректно, потому что и ЧБ уже не едина, а по факту расколота на два лагеря, хотя и прозошло это совсем недавно и слухи об этом ещё не расползлись по миру.

[Niblis]

Не помню в цикле не одной АС упавшей в обморок.

А такое случалось...по самым разным причинам.
1)Огни Небес, пролог

- Колени у  Шимерин подогнулись, и она тяжело осела на пол.  Да и koe у кого
еще ослабели  ноги.

2)Корона Мечей. Глава 31

Услышав это, Мерилилль упала в обморок.

Можно и еще поискать, если есть желание-это было только навскидку.

[Niblis]

Морейн тогда проходила тест на АС. Такое испытание достается каждой женщине! Каждой! Значит, все они прошли определенную ступень, получили опыт, который лишь умножали с годами!

Зеленые опыт умножали. Красные тоже. В силу профессии своей. Голубые, активно действующие в мире-тоже. А вот у остальных дела с этим куда хуже. Если Ас 200 лет изучала в белой башне логику, ни разу не выйдя за стены Тар Валона, то в боевом отношении будет скорее даже уступать принятой, проходящей испытание.

Давайте рассуждать здраво. Ашаманами эти мужчины стали всего лишь год назад Они уже могли немного свихнуться , но некоторые сохранили здравый разум) Всю жизнь они уважали женщин (об отношении мужчин к женщинам в мире КВ уже где-то говорили), и тут сразу же их всех возненавидели?! Я понимаю, что может недолюбливают немного Красных АС... Вообще-то в книге описывался лишь захват АС Логайном - он понятное дело может быть очень суровым и холодным и т.п. Ну еще парочка дерзких молодчиков, которые (подобно вам ) ни на минуту ни дрогнули перед АС... А другие ИМХО выполняли приказ Мхаэля, но без особого удовольствия. Нам ничего об этом неизвестно, но не стоит равнять всех по Логайну!
Наоборот, это ваша упрямость - вы не желаете признавать, что человек имеющий опыт легко побьет новичка, пусть тот будет немного даже сильнее его. Кстати сколько мужчин погибли уже  (и каждый день это происходит) оттого, что зачерпнули слишком много Саидин?)  Вот они ваши солдатики, а наши солдатки более сдержанны)

Отношение Ашаманов к Ас было видно после Колодца Дюмай, в ПоВ Перрина-он чувства по запаху определять может, и подобный метод гарантирует стопроцентную достоверность. А там ведь были случайно выбранные Ашаманы, далеко не группа Таима, и ашаманами они тогда стали куда недавней.

[Spirit]

Нет, ну зачем же так категорично. Если(!) АС из ББ и из Салидара объединят усилия и выступят единым фронтом, задействовав ангриалы и са'ангриалы из ББ, то будет вполне себе дойстойная ЧБ сила. Будет качественное взаимное истребление, или даже чья-то победа ( может статься, что и АС ) - тут уж как фишка ляжет.

Другое дело, что изначально я имел в виду необъединенную ББ, против единой ЧБ. Хотя, строго говоря, это тоже некорректно, потому что и ЧБ уже не едина, а по факту расколота на два лагеря, хотя и прозошло это совсем недавно и слухи об этом ещё не расползлись по миру.

Думаешь им хватит выучки ?) т.е. их дисциплинна и организованнсть равна Ашам ?) И, кстати, можно цитату где Эгвейн, Илэйн, Найнив делятся своими знаниями, полученными от Отрекшийся, с остальными сестрами) что-то не припомню) мб склероз) а ведь без этих знаний шансы АС уменьшаются в разы)) и равны практически 0 =) подчеркну, боевыми знаниями) не надо про плетения сохранения или перемещение =)

[Snusmumriken]

Могидин вообщето не стремилась делится знаниями, и я не думаю что супер-девочки догадались выведать эфективные плетения для убийства, как не догадались спросить о перемещении до прихода Эгвейн(думаю они вообще не думали об этом).

[Риббонс Альмарк]

Думаешь им хватит выучки ?) т.е. их дисциплинна и организованнсть равна Ашам ?)

Равна, не равна, но вполне сравнима, скажем так. Не стоит забывать и о том, что во времена Колодцев Дюмай сам факт существования Аша'манов казался для Айз Седай чем-то немыслимым. Не удивительно, что явление Аша'манов во влоти, в таком количестве и с такой мощью повергло их в шок и трепет. Но те времена давно прошли. Сейчас Айз Седай уже привыкли к подобной ситуации, Аша'маны перестали быть для них чем-то сверхъестественным и невозможным, вроде освободившихся Отрекшихся. Поэтому я верю, что АС вполне способны выступить огранизованно и дисциплинированно.

И, кстати, можно цитату где Эгвейн, Илэйн, Найнив делятся своими знаниями, полученными от Отрекшийся, с остальными сестрами) что-то не припомню) мб склероз) а ведь без этих знаний шансы АС уменьшаются в разы)) и равны практически 0 =) подчеркну, боевыми знаниями) не надо про плетения сохранения или перемещение =)

Во-первых Перемещение - это одно из важнейших боевых плетений. Возможно даже самое главное. Не надо думать, что битва - это только нанесение урона. Это ещё и защита, и мобильность, и координация действий разных отрядов.

Аша'маны, тоже, между прочим, не блещут знанием каких-то особых боевых плетений. Пусть эффективные, но примитивные взрывы, земляные волны ( такие же, только менее мощные, делала Морейн в ОМ, кстати ) и т.п. Грубая сила в чистом виде, ничего хитрого и заковыристого. Врата Смерти и Стрелы Пламени, "подсмотренные" Логайном и другими, эффективны против бегущих плотным строем масс тролоков, но практически бесполезны в сражении с Айз Седай, Огненные Цветки... ну да, но многие ли смогут их повторить?

В целом у Аша'манов перевес в грубой силе и в заточенности на убийствах и сражении. Но при равном количестве АС и АМ ( а такое будет, если салидарские Сестры объединятся с АС из ББ ) этот перевес может быть седен к минимуму или даже полностью перекрыт наличием у АС Предметов Силы, которыми АМ не располагают.

В целом не стоит недооценивать Айз Седай и переоценивать Аша'манов, равно как и не стоит делать обратного. Если рассматривать полностью объединенные силы ЧБ и ББ со всеми их возможностями на данный момент, то эти силы примерно сопоставимы, и если даже одна из них сильнее ( если так, то скорее всего это все-таки АМ ), то не на много.

Конечно, если считать, что Таим дает своей избранной группе боевые знания Эпохи Легенд в полном объеме, вплоть до ПО, то ситуация полностью меняется. Но, хоть я лично и верю в это, это, строго говоря, ещё нужно доказать, что в данный момент не представляется возможным. Кроме того, по ситуации на конец НС выступление ББ единым фронтом более вероятно, чем выступление единым фронтом ЧБ, хотя это уже и выходит за рамки этой, абстрактно-теоретической темы.

Ну и понятное дело, что я совершенно не рассматриваю присутсвие на поле боя Ранда с Калландором/ЧК. Это просто не интересно. 

[Alisa]

Вот-вот.
На конец НС мы имеем:
ББ -расколота, но скорее всего объединится перед угрозой для Башни и всех АС!Число  Послушниц увеличилось во много раз. Стали открыты новые плетения. И самое главное - Певара забирает из ЧБ около 50 Ашаманов, которые станут Стражами и будут слушаться своих АС (а только Ранд в книге мог не слушать свою сестру). И еще, сестры могут объединяться в круги без мужчин, а с мужчинами эти круги можно очень усилить (у Ашаманов же для этого не очень много возможностей).

ЧБ - также расколота. Притом кризис в самом пике. Логайн со своей бандой ушел. Все плетения, что им показал Ранд  в ЧБ еще неизвестны!

Короче, спорить можно долго и о разном. Я люблю некоторых представителей из обеих лагерей. А тяга к издевательству у меня в крови))

[Риббонс Альмарк]

И самое главное - Певара забирает из ЧБ около 50 Ашаманов, которые станут Стражами и будут слушаться своих АС (а только Ранд в книге мог не слушать свою сестру).

На счет "только Ранд" - недоказуемо. Ибо не было ещё прецентента, чтобы Айз Седай связала узами мужчину, способного направлять, и он не захотел ей подчиниться, но она его заставила через узы. Это пытались сделать только с Рандом ( и ни с кем больше ) - и не получилось. Не вижу оснований считать, что получится с другими. Быть может это зависит разве что от уровня Силы и с некоторыми получится, но и то - не факт.

И еще, сестры могут объединяться в круги без мужчин, а с мужчинами эти круги можно очень усилить (у Ашаманов же для этого не очень много возможностей).

С одной стороны у ЧБ тоже есть пленные АС, что позволит им создавать круги, хоть и не такие большие, как раньше. С другой стороны, Круг несет не только преиумущества, но и недостатки. Вроде бы для того, чтобы находится в соединении нужно быть более-менее рядом друг с другом. А есть ли защитное плетение от Огненного Цветка, кроме Абсолютного Щита, котрым владеют лишь ЛЛТ и Отрекшиеся, - неизвестно. И даже если таковое есть - вряд ли оно известно АС. И если по Кругу из 60-70 Сестер жахнуть Огненным Цветком, от которого скорее всего нету защиту, то... в общем вы понимаете.

Можно сказать, что нам все ещё многое неизвестно о плетениях и возможностях ЕС, что вносит дополнительную неопределенность в исход гипотетического сражения, делая его ещё более непредсказуемым.

[fillipok35]

Для победы над ББ может хватить пары ашаманов, знающих огненный цветок. Они перемещаются в Тар Валон, ну допустим, в 500 метрах от ББ (Ранд  направлял гораздо дальше у Кайриена, даже Эгвейн и Авиенда цели выбирали в подзорную трубу). А дальше во всю мощь в основание Башни, а так как сестры почти безвылазно сидят в своих секторах, то победа обеспечена.

И еще, ББ как атакующую сторону рассматривать не стоит - для этого они все должны снять клятвы.
Кроме того, до ПБ осталось пара месяцев. Так вот, Битва может произойти только в этот период (потом им нечего будет делить). А следовательно тогда Таим уже должен делать наброски уничтожения ББ. Поэтому, думаю, Певара не доберется до ББ и ее ашаманов рассматривать не стоит.

[Alisa]

На счет "только Ранд" - недоказуемо. Ибо не было ещё прецентента, чтобы Айз Седай связала узами мужчину, способного направлять, и он не захотел ей подчиниться, но она его заставила через узы. Это пытались сделать только с Рандом ( и ни с кем больше ) - и не получилось. Не вижу оснований считать, что получится с другими. Быть может это зависит разве что от уровня Силы и с некоторыми получится, но и то - не факт.

Отношения Мерисы и Джахара показывают, что Ашаман не ослушивается свою АС. Хотя, видимо, от силы это тоже зависит. Но несомненно дает преимущества и увеличивает силу того, кто связал.

Поэтому, думаю, Певара не доберется до ББ и ее ашаманов рассматривать не стоит.

Певара доберется очень быстро благодаря Перемещению.

[Летучий МыШ]

Не менее вероятна версия,что Наришма и Ко слушают свою АС потому что сами не против,добровольно.А в случае столкновения Башен не факт что они останутся такими смирными.

[Egwene]

В прошлый раз женщины и мужчины разделились при запечатывании Темного, если они и сейчас повторят ту же ошибку, то это будет Пиррова победа кто бы не победил, так как в любом случае в выигрыше останется Темный.

Если ашаманы нападут на Башню и уничтожат ее, они уничтожат только часть АС, при этом остальной мир может посчитать, что они опять сошли с ума, как при разломе мира. Т.е. они станут реальной угрозой, которую постараются уничтожить. Хорошее начало для Тармон Гайдона.