Кто сильнее - Айз Седай или Аша'маны?

[Риббонс Альмарк]

Тема о гипотетическом конфликте между ББ и ЧБ. Что произойдет если ББ и ЧБ решат физически друг друга уничтожить? Предложено три варианта ответа - победят АС, победят Аша'маны, ничья. Рассматривается случай, что силы ББ только те АС, что на момент конца НС находятся в Тар Валоне, под началом Элайды. Но в постах ( не для голосования ) можно рассмотреть вариант, когда ББ объединена и включает в себя и салидарских сестер.

Мое мнение :
1) Если только АС из ББ, то однозначная и безоговорочная победа Аша'манов.
2) Даже если учесть салидарских сестер и Эгвейн, то все равно победят Аша'маны, но с гораздо большими потерями. В крайнем случае - ничья, т.е. полное взаимное истребление.

Хе... опять всякие измышления о силе ашаманов... однако даже Саммаэль и Грендаль вступали в круг, дабы увеличить свою мощь, а Ланфир уязвляла самолюбие Равина говоря что Айз Седай могут образовывать круги, две черные в круге сдерживали Найнив... и са'ангриалы, и ангриалы в Белой Башне хранятся, и мощь их велика, и кто знает еще какие артефакты, помнится был там жезл извергающий погибельный огонь, Айз Седай могут ходить по снам, например, при помощи устройств... а также опыта и умений у Айз Седай в 1000 раз больше, чем у ашаманов, которым без году неделя, и люди они случайные... что касается обучения у Таима, он учил специально только своих приближенных, но думаю далеко не всему... в военном отношении Белая Башня гораздо сильнее Черной, и Ранд это прекрасно осознаёт. Читайте главу 33 Короны Мечей, призываю уже в который раз... Так же Гвардия Башни сильна, и войско Брина, ашаманам же никто не будет помогать... В чисто политическом отношении Белая Башня - главная сила Рандландии. Черная Башня вообще политической силой не является, и пока жив Дракон - не будет ею. После, тоже не вижу причин... У ашаманов нет для этого ничего - ни связей, ни репутации надлежащей, ни своего государства,  знаний, опыта, золота... А главное, Белая Башня не будет ждать столетиями пока Черная обретает силу, уже сейчас власть над ашаманами понемногу перетекает от Дракона к Айз Седай.

По поводу соединения АС в круги и того, что из этого выйдет - почитай пост JustAMana в той теме - он дело говорит. Убедительная просьба четко ответить на следующие вопросы :
1) Кто из АС в ББ может ходить по снам?
2) Перечисли умения известные АС из ББ и не известные Аша'манам. В первую очередь такие, которые пригодятся в битве.
3) Как много и как часто АС тренируются в использовании ЕС, как самого смертоносного оружия?
Кроме того, учти следующее :
4) Этих самых "приближенных" - все Аша'маны, которые находятся в ББ, 200 человек.
5) Кстати, если Аша'манов 200, то подумай сколько там солдат и посвященных, которых, опять-таки, учат прежде всего использовать ЕС, как оружие.
6) Белая Башня изначально была создана, чтобы хранить мир. Грубая сила никогда не была преимуществом ББ. ЧБ создавалась именно как военная организация, изначально нацеленная на применение грубой силы.
7) Вспомни Колодцы Дюмай. Вспомни Эбу Дар, когда один Аша'ман разорвал в клочья конную сотню. Способна ли на такое хоть одна АС?
Очевидно, что в случае военного столкновения ББ будет сокрушена. Если бы Мазрим Таим хотел, он давно бы сровнял Белую Башню с землей. Для того, чтобы понять это, стоит вспомнить о Перемещении, про существование которого, до недавних пор, АС из ББ не знали. Открыв врата прямо к подножию ББ, Аша'маны обрушились бы на АС, как снег на голову. У тех не было бы возможности ни объединиться в круги, ни задействовать тер/са-ангриалы. Это была бы не битва, а бойня.

[Necros]

Не будет у Башен времени повоевать друг с другом, да и если бы и было они бы не стали, они слишком друг друга боятся.
А насчёт времени, достаточно вспомнить пророчества:1)Про Чёрную башню залитую кровью, это скорее всего будет разборка с Таимом и Приспешниками Тьмы из ЧБ.2)Сон Эгвейн о нападении Шончан на Чёрную Башню.Не будет у них времени, да и просто глупо ТГ не за горами.
Хотя бы голосование  отредактировали слишком маловероятные варианты или же мы будем рассматривать только их?

[Риббонс Альмарк]

Я рассматриваю не возможность подобного столкновения, а его наиболее вероятный исход. Если не нравится, можно попросить администрацию, чтобы перенесли тему в Таверну. А какие более вероятные варианты вы предлагаете?

[Necros]

Я рассматриваю не возможность подобного столкновения, а его наиболее вероятный исход. Если не нравится, можно попросить администрацию, чтобы перенесли тему в Таверну. А какие более вероятные варианты вы предлагаете?

Исход зависит от агитации и командования ЧБ.
Наиболее вероятный вариант, это становление ЧБ младшим партнёром ББ.

[Риббонс Альмарк]

Я видимо не очень удачно сформулировал свой вопрос. Предыстория вопроса - спор с Совин Наем, кто сильнее АС или АМ. Я решил узнать общественное мнение. Если (сделаем безумное допущение) ЧБ ( в лице Таима) и ББ ( в лице Элайды ) объявят своей первоочередной целью полное уничтожение друг друга, то что тогда произойдет? Мною было предложено три основных варианта - победят АС, победят АМ, ничья.

[Necros]

Я видимо не очень удачно сформулировал свой вопрос. Предыстория вопроса - спор с Совин Наем, кто сильнее АС или АМ. Я решил узнать общественное мнение. Если (сделаем безумное допущение) ЧБ ( в лице Таима) и ББ ( в лице Элайды ) объявят своей первоочередной целью полное уничтожение друг друга, то что тогда произойдет? Мною было предложено три основных варианта - победят АС, победят АМ, ничья.

В случае столкновения Ашаманов с Айз Седай победу наверника одержат Ашаманы, они более сильны,они обучены противостоять и уничтожать других ченелеров, они организованы в отличии от АС.АС никогда не проводили совместных учений, если они действую, то действуют в одиночку, в то время как Ашаманы прекрано держат строй, как показали Колодцы Дюмай, в отличии от АС Ашаманы используют более эффективное плетение.Если огненный шар можно увидеть и отразить, а это основное боевое плетение Айз Седай, то "взрыв" используемый Ашаманами визуально себя не выдаёт и на подлёте его можно отразить только случайно, не получится же дико размахивать рассекающим потоки плетением, что бы может быть отразить что то невидимое.

[Aleksej_3000]

Вообще мне понравилось заявление о младшем партнере.  ББ авторитет которых у Ашей ниже плинтуса, пять десятков АСсок в полупринужденном сотоянии да еще и пленных в результате боевой операции. Да еще с Учетом что Ранд сам Аша и младший партнер. Нет слов. Круто.

Я поставил на то , что в случае боевого столкновения от ББ (ага и от ТВ тоже) будет пустыня. Раскатают они их и не заметят. Как было и при колодцах (уничтожены шайдо и АСски и отроки) и при ЧБ (захвачено 50 АСсок в полуплен)

[Necros]

Вообще мне понравилось заявление о младшем партнере.  ББ авторитет которых у Ашей ниже плинтуса, пять десятков АСсок в полупринужденном сотоянии да еще и пленных в результате боевой операции. Да еще с Учетом что Ранд сам Аша и младший партнер. Нет слов. Круто.

Я поставил на то , что в случае боевого столкновения от ББ (ага и от ТВ тоже) будет пустыня. Раскатают они их и не заметят. Как было и при колодцах (уничтожены шайдо и АСски и отроки) и при ЧБ (захвачено 50 АСсок в полуплен)

Если столкновение случится и Ранд не сможет его контролировать, то выигрывают Ашаманы, если столкновения не будет, то выигрывают АС как политическая сила, конечно если ЧБ не упрётся, а пока упёртости в ней мало.

[Sovin Nai]

По поводу соединения АС в круги и того, что из этого выйдет - почитай пост JustAMana в той теме - он дело говорит. Убедительная просьба четко ответить на следующие вопросы :
1) Кто из АС в ББ может ходить по снам?
2) Перечисли умения известные АС из ББ и не известные Аша'манам. В первую очередь такие, которые пригодятся в битве.
3) Как много и как часто АС тренируются в использовании ЕС, как самого смертоносного оружия?
Кроме того, учти следующее :
4) Этих самых "приближенных" - все Аша'маны, которые находятся в ББ, 200 человек.
5) Кстати, если Аша'манов 200, то подумай сколько там солдат и посвященных, которых, опять-таки, учат прежде всего использовать ЕС, как оружие.
6) Белая Башня изначально была создана, чтобы хранить мир. Грубая сила никогда не была преимуществом ББ. ЧБ создавалась именно как военная организация, изначально нацеленная на применение грубой силы.
7) Вспомни Колодцы Дюмай. Вспомни Эбу Дар, когда один Аша'ман разорвал в клочья конную сотню. Способна ли на такое хоть одна АС?
Очевидно, что в случае военного столкновения ББ будет сокрушена. Если бы Мазрим Таим хотел, он давно бы сровнял Белую Башню с землей. Для того, чтобы понять это, стоит вспомнить о Перемещении, про существование которого, до недавних пор, АС из ББ не знали. Открыв врата прямо к подножию ББ, Аша'маны обрушились бы на АС, как снег на голову. У тех не было бы возможности ни объединиться в круги, ни задействовать тер/са-ангриалы. Это была бы не битва, а бойня.

1. Все.
2. Не собираюсь перечислять. Имеется общая информация - ашаманы умеют мало.
3. Достаточно чтобы пройти испытание на шаль, какое прошла Морейн. Никакой Логайн на такое не способен, и никто из ашаманов, я и в самом Таиме не уверен.
4, 5. Не 200:

Логайн о сторонниках Таима: "...Насколько я знаю, таковых насчитывается сорок один. За последние несколько дней он раздал знак Дракона по крайней мере дюжине. И у него имеется еще около пятидесяти человек на "специальных" уроках, в большинстве своем недавних рекрутов..."

6. Можно ли назвать искусство мастера клинка грубой силой? Айз Седай искусны в сражении, ашаманы - неумехи, только вчера начавшие направлять. Отродья знают насколько сильна Белая Башня, поэтому Айз Седай так уважают в Порубежье.
7. У Колодцев Дюмай ашаманы не имели настоящего противника. А вот на границах Иллиана шончане лишили ашаманов уверенности в своих силах. И это сделали лишь дамани, которые обладают немногими умениями.

Насчет если бы - если бы сильная Айз Седай явилась к Черной Башне с са'ангриалом, желательно ночью, когда все дома, от фермы осталось бы оплавленное место, как там где была столица Манетерен.

Доводы которые высказал JustAMan насчет кругов неубедительны, и опровергаются практикой и мнениями приведенными в книгах.

Зачем было затевать голосование? Результат не может повлиять на истинное положение дел.

[Garun al-Rashid]

Дамани обладают немногими умениями? Это сотни лет собственного опыта все уничтожать и многовекового общего опыта дамани? Даже Найнив, или кто-то из АС в СЗ заметил, что Аливия. наверное, знает все возможные способы уничтожения при помощи ЕС. И это при том, что ашаманов было весьма мало. Большинство - солдаты - "послушники".

[Sovin Nai]

Дамани - глупые неразвитые дички, а Найнив очень мало знает о применении Силы, за исключением Исцеления. Аливия не смогла одолеть Синдани и сама была ранена, несмотря на то что была намного сильнее той, увешавшись ангриалами, да еще с защитными тер'ангриалами.

[JustAMan]

Не спорьте с этим айильцем, он читает другие книги...

Да, АС более развиты в плане контроля, и себя и окружающих. На это нацелено их обучение. Да, их, должно быть, смутить гораздо труднее. Хотя как на самом деле - непонятно пока. Реально пока они не слишком хорошо разбираются в складывающихся ситуациях, считая, что раз они АС, значит все остальные обязаны их почитать как богов. Опять-таки, вспомните, как Элайда отнеслась к слухам о количестве мужчин в ЧБ. Вот примерно так же и отнесутся остальные к слухам/информации о количестве движущихся на них сил.

Хотя вариант с Перемещением мне кажется более возможным, и там будет играть роль подготовленность. Пока что в ББ Перемещение знают от силы пяток АС, а АМ учатся ему поголовно. Таким образом, разборки всегда будут происходить там, где это решат провести АМ (просто из-за того, что они могут попасть в любую точку, а АС нет), а это в любом случае половина победы (любой полководец так скажет, спросите вон Мэта )
Затем, большинство АС сейчас слишком слабы, чтобы справиться с одним АМ. Значит, будут объединяться. Предположим, что они успели это сделать. Пусть численность АС составляет 2000 (вместе со всеми Принятыми и послушницами, которых они скорее всего не возьмут, правда, ну ладно). Учтем так же, что сейчас ББ расколота, и примерно поровну, значит, реально в ББ наберется около 1000. Теперь в круги... Думаю, в среднем круг, чтобы сравняться с АМ, должен быть не меньше четырех (чтобы удержать сильного АМ, такого, как Логайн, например, нужно 6, но пусть таких мало). Тогда путем несложных вычислений и округлений получим, что кругов около 250. ЧБ может выставить порядка 200 бойцов, считая всех, кто уже достаточно умеет направлять. Итог - числа почти равны.
Однако АС не изучают боевых плетений, файрбол и молния - их потолок, и то они скорее всего знают эти вещи только потому, что учиться им не надо. И, как обычно, будут пытаться взять АМ в плен, отсечь или укротить прямо на поле боя.
АМ же, напротив, учатся применять ЕС прежде всего в бою. Причем, очевидно, работают в этом направлении с групповыми учениями, во всяком случае, действуют слаженно (см. битву у Колодцев Дюмай). И, пока АС будут пытаться их отсечь или закидать файрболами, АМ вполне успеют хотя бы тупо полопать головы у части АС (это вообще первое боевое, которое они учат - см. визит Ранда на ферму). А теперь вспомним еще побочный эффект круга - разделение эмоций. И представим, что будет с АС, находящимися в одном кругу с той, чью голову лопнули... Не думаю, что их контроль удержит их от того, чтобы освободить желудки или забиться в истерике. А это пусть мимолетное, но отвлечение от борьбы. И все - шансов нет.

А если еще учесть, что 1000 АС не наберешь, поскольку довольно много сейчас в бегах, и АМ чуток побольше, вместе с солдатами/посвященными никак не меньше 400... То все еще хуже для АС оборачивается.

Что касается промелькнувших здесь обсуждений, кто к кому присоединится, - думаю, никто. Должно возникнуть некоторое сотрудничество, на равных условиях. Но только после того, как ЧБ будет очищена от Таима и его сторонников и тем ослаблена, а ББ будет объединена и тем усилена.

А вообще, на мой взгляд, открытое столкновение не нужно никому, поэтому вопрос чисто теоретический.

[Sovin Nai]

Хотя вариант с Перемещением мне кажется более возможным, и там будет играть роль подготовленность. Пока что в ББ Перемещение знают от силы пяток АС, а АМ учатся ему поголовно. Таким образом, разборки всегда будут происходить там, где это решат провести АМ (просто из-за того, что они могут попасть в любую точку, а АС нет), а это в любом случае половина победы (любой полководец так скажет, спросите вон Мэта )

Ну вот, для начала: Айз Седай могут Перемещатся все - у кого недостаёт Силы - объединившись в круги. А среди ашаманов в самом деле могут Перемещатся только некоторые. http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=82.msg6253#msg6253

Может это ты какие-то альтернативные книги читаешь? 

[JustAMan]

Ну хорошо... В любом случае, информация о Перемещении в стане ББ сейчас - сов.секретная, и ее почти никто не знает. А в ЧБ ее знают все, пусть и не все могут выполнить. Кстати, они там могут сейчас понаделать до 50 кругов, используя сестер, пришедших с Тувин

[Корлан Дашива]

1) Дамани - это смертоносное оружие, подобное аша'манам. У них одна цель - убивать. Может дамани знают меньше Айз Седай, но боевые плетения они выполняют гораздо лучше. Я посмотрю, как Айз Седай будут обороняться, если к ним в гости заявятся дамани.
2) На рубежах с Иллианом аша'маны разорвали в клочья около 30000 человек. Захватили в плен сулдам и дамани. Потеряли в боях с дамани с десяток человек. После такого, ни одна, самая лучшая  армия не может сохранить высокий боевой дух. С другой стороны - хоть один Аша'ман побежал? В этой битве было 5 аша'манов, 8 посвященных и 40 солдат. Ни один из них не побежал. Каждый продолжал делать, то что сказано. О такой дисциплине ББ с ее "Иду куда хочу, когда хочу" - только мечтает.
3)

Насчет если бы - если бы сильная Айз Седай явилась к Черной Башне с са'ангриалом, желательно ночью, когда все дома, от фермы осталось бы оплавленное место, как там где была столица Манетерен.

И что бы было? Вы думаете, Таим - глупец? Вы думаете, он не выставил бы ночную охрану? Вы думаете, на километр вокруг ЧБ не выставлены малые Стражи, отлавливающие саидар?
И это если забыть, что в ЧБ находится 50 сестер. И значит, эта сильная сестра с са'ангриалом и их похоронит? Так значит, поступает со своими сестрами ББ?!