Кто сильнее - Айз Седай или Аша'маны?

[Sovin Nai]

"Некоторые" - это слишком расплывчато. А я вот помню, что Грейди и Неалд, которые были не Аша'манами, а посвященными, Перемещались по несколько раз в день, на протяжении многих дней. Нигде не было сказано, что у них был к этому Талант. Значит для посвященного - Перемещаться - это в порядке вещей. Что уж тут говорить об Аша'манах. Наверняка не все умели - но большинство, уж точно.

Следует обратить внимание на то, что эти двое были специально отобраны и отданы Перрину для создания Врат. Это не два первых попавшихся ашамана. "Некоторые", это скажем один из двадцати или пятидесяти, исходя из толкования этого слова.

Мужчины потенциально сильнее женщин.

Не на много. И это не важно.

Вы упорно не желаете замечать тот факт что в ашаманы берут всех, сильных и слабых, а слабых гораздо больше чем сильных.

[Яманэко]

С Рандом на Шончан пошло около полусотни Ашей. Создавать врата могли все. Это примерно 10% всей ЧБ.
Думаю если прикинуть то как миним 30% Ашей могли открывать врата

[Rubanok]

Этого не может быть, потому что Айз Седай не совершают идиотских действий, они преисполнены мудрости 

Да, да конечно. А похищение Ранда, последующаяя смерть множества "простых смертных" и сестер, как и прибывания большей части мнимого посольства в плену Айил в качестве дат'санг, самый мудрейший из всех мудрых поступков

Где сказанно, что Стрелы Пламени слабы против щита из Воздуха? Только Ранд знает плетение, которое может остановить все что угодно кроме ПО и сплетается оно не только из Воздуха. В схватке АМ врядли будут плести СП против щита из Воздуха, они просто применят плетение рассекающее вражеские потоки, как это делал Ранд в стычке с Ланфирчик.

[JustAMan]

Даже если думал сначала, потом мог перемещением доставить подкрепление (а оно остро требовалось), но не сделал этого. А поскольку Лорд Дракон не сошел с ума, надо полагать некого было перемещать.

Неочевидно, неочевидно Особенно про Лорда Дракона...

Угу, гитлерюгенд тоже воевал, когда война стала глобальной, но побед замечено не было.

Тут налицо подмена понятий. Была мысль использования Принятых/послушниц для усиления кругов. Это не то же, что самоубийственное бросание мальчишек с фауст-патронами под танки. Разная цель. Не передергивайте, аргументируйте честно

Полководческий талант -  умение управлять - это Айз Седай присуще более чем всем другим, но этот талант против того чтобы посылать беспомощных людей на бесполезную смерть.

Полководческий талант - это далеко не умение управлять. Это умение видеть ситуацию целиком. Это умение понимать, что происходит, имея неполные данные. Это умение понять, что нужно сделать. Это интуиция, в конце концов! А управлять - дело нехитрое.
Насчет "беспомощных людей на бесполезную смерть" - читайте выше.
Опять таки, ясно, что распределение обычных человеческих талантов среди АС соответствует распределению таковых в мире среди обычных людей. Так вот, в книге описано 5 полководцев, стоящих уважения. Население Рандландии в сумме никак не меньше 100000 человек (сознательно занижаю на пару порядков, но неважно), значит, процент полководцев не больше 0,00005. Это значит, что из пусть 2000 АС, имеющихся сейчас, полководцев 0,1 Единственная известная АС-полководец - солдатская Амерлин (имя сейчас запамятовал, но оно и не важно). Были бы другие - были бы показаны. Пока что во всех книгах ясно, что действовать по чужим планам АС не хотят, а свои составлять нормальные не умеют.

Этого не может быть, потому что Айз Седай не совершают идиотских действий, они преисполнены мудрости 

Жаль, что РД не разделяет Ваших убеждений, искренне жаль...

Слово не знакомое, но если некий юноша будет делать сто дел при помощи карандаша, он точно не станет художником. Для этого надо учиться рисовать. Долго.

Несомненно. Но нам не нужен художник. Нам нужен... Ну, например, человек, копирующий чертежи. Или просто чертящий. Так вот, именно таким методом мы его и получим быстро. Да, в остальных областях он будет подготовлен плохо, однако в этой - хорошо, что нас вполне устроит.

А если уж речь о военных, есть много примеров в истории, когда пытались готовить "интенсивно", посылали недоучек на фронт, и результаты были плачевные.

"Интенсивно" и "недоучек" - вещи разные. И не надо путать например пилота самолета и мужчину, направляющего Силу. Слишком разная специфика обучения. Видно же, что для овладения каким-либо не слишком запутанным плетением достаточно затратить от силы неделю. Цели обучить толпу гениев не было.

Круги из двух-трех человек это не куча.

Два-три человека рядом - уже более интересная мишень, чем каждый из них по отдельности. И я очень сомневаюсь, что АС будут разбегаться по огромной территории при ведении битвы. Поле сражения - штука, имеющая конечные размеры. Естественно, АМ тоже будут "кучей". Однако плетений, действующих на площать, у АС не замечено.

Гвардия Башни это очень большой плюс для Айз Седай - отсылаю к опыту сражений с участием ашаманов против шончан.

Непременно прочту. Когда очередь дойдет до этого места.

Что касается плетений - жывотные не пытались противостоять им плетениями Силы.

Правильно. Их было просто очень много. Массой брали. Вроде их там под 100000 было, если я не путаю. А защищающихся АМ и АС едва ли полсотни. Тут будет совсем другая картинка по соотношению сил/количества.

Например Стрелы Пламени слишком слабы против щита из Воздуха, а Огненный Цветок может быть разрушен до того как сработает.

Простите, насчет слабости - это откуда? Из головы или цитата есть с доказательством?
Да, может быть. Однако у АМ полно боевых плетений, не имеющих визуального эффекта. У АС не показано ни одного.

Выслушаю ответы на вопросы (если будут) и больше спорить не буду... Надоело, если честно, спорить с человеком, не обдумывающим твои ответы, и все факты подгоняющим под одну идею, а когда фактом мало - подгоняющим

[Sovin Nai]

Я непомню, чтобы кто-либо давал АМ четких указаний КАК следует укрепится на выбранной позиции, но мы могли прочесть о куполе из Воздуха, сотканного из несколько сотен отдельных и подогнаных к друг-другу плетений. Вот Вам и слаженность.

А я вообще не помню текста где описана подготовка ашаманов перед колодцами Дюмай. Может они сами не сговариваясь отправились к Колодцам, может сердце чуяло? Не думаю    А купол обычный, не вижу ничего сверхсложного, плетения его составляющие - простые. Но все таки думаю ашаманы перед тем как выручать Ранда потратили какое-то время на тренировки по созданию купола и инструктаж, может несколько дней, а вовсе не "поднялись по тревоге".

АС никогда не действовали настолько слаженно и даже по команде (в кругах или по отдельности) они действуют в разнобой.

Мы знаем примеры, вот например Айз Седай долго сдерживали Шайдо, очень слаженно. Не представляю чтобы такое могли сделать 27 ашаманов.

Что касается похода против Шончан, то изначально Ранд планировал только отбросить имперцев к Эбу Дар, провести разведку боем, а не сбрасывать их в море. В противном случае против Шончан он направил сотни три АМ, так как на тот момент в ЧБ присутствовало около полутысячи (если не больше) мужчин умеющих направлять. Об этом ему докладывал Таим в своем письме. А потеряли АМ в походе человек 11-15, не более.

В книге упомянута гибель 12-ти (если я все случаи нашел), но по смыслу ясно - это далеко не все. Сам Ранд сказал Баширу - "пока я командую, и пока в живых остается полдюжины ашаманов - наступление будет продолжено". Думаю это преувеличение, но не столь далекое от истины. И почему Ранд даже тогда не планировал подкрепление из Черной Башни? Неужели полдюжины в самом деле могло остаться в войске?

С Рандом на Шончан пошло около полусотни Ашей. Создавать врата могли все. Это примерно 10% всей ЧБ.
Думаю если прикинуть то как миним 30% Ашей могли открывать врата

Ценное замечание, я не догадался  Думаю это ответ на вопросы поставленные выше мною: Ранд отбирал только сильнейших, способных плести Врата! Вот почему было только 40 человек!

Эврика!!!

[Яманэко]

Айз Седай сдерживали Шайдо до тех пор пока ХМ не разошлись и не покази себя во всей красе. После этого их оборона дрогнула.

[Sovin Nai]

Где сказанно, что Стрелы Пламени слабы против щита из Воздуха? Только Ранд знает плетение, которое может остановить все что угодно кроме ПО и сплетается оно не только из Воздуха. В схватке АМ врядли будут плести СП против щита из Воздуха, они просто применят плетение рассекающее вражеские потоки, как это делал Ранд в стычке с Ланфирчик.

Стрелы Пламени применялись против врага незащищенного Силой, поэтому они очень эффективны несмотря на слабость - вместо одного мощного плетения - много мелких. Это как пулемет косящий пехоту, но против брони танка бесполезный. Что касается ссор с Ланфирчик, как-то они не в пользу Ранда заканчивались...

Хочу заметить что для сплетания всяких молний и т.п. нужны Огонь и Воздух. Пусть мужчины в среднем несколько сильнее и лучше владеют Огнем, но женщины более талантливы в использовании Воздуха. Так что паритет налицо.

Айз Седай сдерживали Шайдо до тех пор пока ХМ не разошлись и не покази себя во всей красе. После этого их оборона дрогнула.

Но Айз Седай было 27 против 200 Хранительниц, хоть и неопытных. И напирали десятки тысяч копий Шайдо со всех сторон, отроки бы не удержались и пяти минут без поддержки Силой.

[Aleksej_3000]

...
Но Айз Седай было 27 против 200 Хранительниц, хоть и неопытных. И напирали десятки тысяч копий Шайдо со всех сторон, отроки бы не удержались и пяти минут без поддержки Силой.

Ага, но против Ашей (а их было не большее количество) было Шайдо лишь чуть меньше. Кроме того часть их сил отвлекли на себя АСски стоящие на коленях и пока не стоящии на коленях.
Кроме того если перед АСсками стояла задача только обороняться, у Ашей стояла задача уничтожить Шайдо и спасти отряд который вел Перрин.

[Rubanok]

Стрелы Пламени применялись против врага незащищенного Силой, поэтому они очень эффективны несмотря на слабость - вместо одного мощного плетения - много мелких. Это как пулемет косящий пехоту, но против брони танка бесполезный. Что касается ссор с Ланфирчик, как-то они не в пользу Ранда заканчивались...

Хочу заметить что для сплетания всяких молний и т.п. нужны Огонь и Воздух. Пусть мужчины в среднем несколько сильнее и лучше владеют Огнем, но женщины более талантливы в использовании Воздуха. Так что паритет налицо.
Но Айз Седай было 27 против 200 Хранительниц, хоть и неопытных. И напирали десятки тысяч копий Шайдо со всех сторон, отроки бы не удержались и пяти минут без поддержки Силой.

Нигде не показоно могут ли СП прожечь щит Воздуха. Тот же простейший меч из Огня в руках Ранда способен рассекать потоки Воздуха, так что...

АС у Колодцев было больше 27.

[Sovin Nai]

Тут налицо подмена понятий. Была мысль использования Принятых/послушниц для усиления кругов. Это не то же, что самоубийственное бросание мальчишек с фауст-патронами под танки. Разная цель. Не передергивайте, аргументируйте честно

Я ответил на то что ты написал. А что думал при этом про круги я не знал    Но что касается кругов, был прекрасный случай - в Салидаре против пузыря зла (хотя Айз Седай считали поначалу что это были отрекшиеся!), быстро поставили в строй всех послушниц и принятых. Не раздумывая. Так что тут налицо замалчивание фактов и искажение действительности 

Полководческий талант - это далеко не умение управлять. Это умение видеть ситуацию целиком. Это умение понимать, что происходит, имея неполные данные. Это умение понять, что нужно сделать. Это интуиция, в конце концов! А управлять - дело нехитрое.

Не, ну нельзя настолько не понимать смысл слов. Это все входит в умение управлять.

Насчет "беспомощных людей на бесполезную смерть" - читайте выше.
Опять таки, ясно, что распределение обычных человеческих талантов среди АС соответствует распределению таковых в мире среди обычных людей. Так вот, в книге описано 5 полководцев, стоящих уважения. Население Рандландии в сумме никак не меньше 100000 человек (сознательно занижаю на пару порядков, но неважно), значит, процент полководцев не больше 0,00005. Это значит, что из пусть 2000 АС, имеющихся сейчас, полководцев 0,1 Единственная известная АС-полководец - солдатская Амерлин (имя сейчас запамятовал, но оно и не важно). Были бы другие - были бы показаны. Пока что во всех книгах ясно, что действовать по чужим планам АС не хотят, а свои составлять нормальные не умеют.

Вот не зря ты сказал - "среди обычных людей", а ни одна Айз Седай к "обычным людям" не относится. Почему - не будем здесь рассуждать, это в других темах говорилось много раз.

Жаль, что РД не разделяет Ваших убеждений, искренне жаль...

Цитату!!! 

Несомненно. Но нам не нужен художник. Нам нужен... Ну, например, человек, копирующий чертежи. Или просто чертящий. Так вот, именно таким методом мы его и получим быстро. Да, в остальных областях он будет подготовлен плохо, однако в этой - хорошо, что нас вполне устроит.
"Интенсивно" и "недоучек" - вещи разные. И не надо путать например пилота самолета и мужчину, направляющего Силу. Слишком разная специфика обучения. Видно же, что для овладения каким-либо не слишком запутанным плетением достаточно затратить от силы неделю. Цели обучить толпу гениев не было.

Самолетом управлять несложно, но даже для этого хорошему летчику нужны годы обучения и практики. Овладение Силой требует куда большего. Это именно более похоже на работу художника или музыканта, чем летчика. Даже простая картина сложна, и требует умения. Что касается применения ашаманов в бою - изучения нескольких плетений для этого недостаточно, это будут все равно невоенные люди. Или если хочешь - это можно сравнить у умением владеть мечом. Только некоторые таланты - Ранд, Айрам - могут быстро выучится им владеть виртуозно. Недостаточно  выучить несколько движений. Мастер Клинка может убить множество недоучек. Об этом немало написано в книгах. Женщина не может стать Айз Седай не достигнув мастерства во владении Силой, потребного для прохождения испытания на шаль. А ашаманов вовсе не сотня тысяч чтобы одолеть Белую Башню количеством.

Два-три человека рядом - уже более интересная мишень, чем каждый из них по отдельности. И я очень сомневаюсь, что АС будут разбегаться по огромной территории при ведении битвы. Поле сражения - штука, имеющая конечные размеры. Естественно, АМ тоже будут "кучей". Однако плетений, действующих на площать, у АС не замечено.

Замечено, Морейн ими пользовалась. И это была ОДНА Айз Седай, а не ДВЕСТИ ашаманов. (Око Мира, глава 18.) Что касается соотношений уязвимости одного и двух-трех человек - могущественным отрекшимся это не помогло близ Шадар Логота.

Простите, насчет слабости - это откуда? Из головы или цитата есть с доказательством?
Да, может быть. Однако у АМ полно боевых плетений, не имеющих визуального эффекта. У АС не показано ни одного.

Насчет слабости ответил в предидущем посте. Визуальные эффекты не ослабляют действия Силы. А вот устрашить врага могут. Ничего особенного ашаманы не показали, какие такие невизуальные плетения и чем они лучше визуальных? Полно - это сколько? А отрекшиеся владеют невизуальными плетениями и применяли ли их при Шадар Логоте?

[Sovin Nai]

Ага, но против Ашей (а их было не большее количество) было Шайдо лишь чуть меньше.

Как это не большее??    Ашаманов было больше двухсот, почти в  10 (десять) раз, на порядок, больше чем Айз Седай!!! И воиско Перрина было достаточно сильным - 700 конных, 6000 аильских копий, 94 Хранительницы, 9 Айз Седай(!), волки, чтобы нанести Шайдо потери, не говоря уж об огне обрушенном на них Айз Седай из лагеря, и мечах отроков.

Нигде не показоно могут ли СП прожечь щит Воздуха. Тот же простейший меч из Огня в руках Ранда способен рассекать потоки Воздуха, так что...

АС у Колодцев было больше 27.

Было 33, но шесть почти до конца поддерживали щит. Сражались 27, причем ни одна не была убита или ранена Шайдо!

Что касается Стрел - не имеет смысла наносить мощный удар по незащищенному противнику, только силы тратить. Значит в Стрелах был  минимум мощности. Вот описание:

"...Пораженные нитями тела Троллоков  бились в конвульсиях,  а их кровь,  разогретая выше точки  кипения,  резкими толчками  извергалась  и падала  на  землю  сквозь отверстия, прожженные сквозь  их массивные тела.  Нередко Стрелы Пламени,  перед тем как истаять, успевали поразить две-три жертвы..."

И всего то. Можно прикинуть энергию этих Стрел исходя из объема вскипяченной крови, и она намного меньше чем энергия, например, молний, какими отрекшиеся долбили в купол установленный Кадсуане Меледрин. Наверно они сил не жалели.

Кстати о куполах. Купол установленный ашаманами не так уж впечатляющ. Учитывая купол сделанный Кадсуане, ОДНОЙ Айз Седай, накрывший холм, и устоявший перед мощью отрекшихся. Или если вспомнить щит который создал В ОДИНОЧКУ Ранд, накрыв им половину Внутреннего Города в Кэймлине. Вспомнив эти случаи деяние БОЛЕЕ ДВУХСОТ ашаманов заставляет вспомнить поговорку - голь на выдумки хитра.

[Rubanok]

Было 33, но шесть почти до конца поддерживали щит. Сражались 27, причем ни одна не была убита или ранена Шайдо!

Ну да, а те несколько АС что погибли у Колодцев, что, совершили самоубийство? К тому времени, как в бой вступили АМ, Шайдо уже прорвались за стенку (СТЕНКУ, А НЕ КУПОЛ) АС. Да, в АМ берут всех, и сильных и слабых, но стать Посвященным, а тем более собственно АМ могут только сильные и талантливые.

[Денис II]

Вот не зря ты сказал - "среди обычных людей", а ни одна Айз Седай к "обычным людям" не относится. Почему - не будем здесь рассуждать, это в других темах говорилось много раз.

Я отвечу цитатой, которую приводил уже не раз:
Айз Седай, которых ты встретишь в Тар Валоне, - те же люди, они ничем не отличаются от любых других женщин, кроме того дара, что выделяет нас. Они - смелые и малодушные, сильные и слабые, добрые и жестокие, сердечные и холодные. То, что ты станешь Айз Седай, не изменит твоей сути.

Морейн - Эгвейн, ОМ:13

[Яманэко]

Поговорим немного о стиле обучения в Башнях. Вот приходит молодая девушка в Башню и ее тут же начинают обучать, но как именно? На нее наваялт гору теории, ее завалят тоннами нудной работы, ей будут каждые пять минут говорить о том как опасно пользоваться Силой, то есть будут сдерживать. Да ее будут учить годами иучить хорошо, но что это за будет учеба? Миллиона самых разных плетений на самые разные случаи жизни. Жизнь Послушницы Башни и схема обучения очень смахивают на жинь и обучение в НУ ОЧЕНЬ ПРИВЕЛИИРОВАННОМ КОЛЛЕДЖЕ ИЛИ УНИВЕРСИТЕТЕ. Да они знают многое, очень многое. В том числе и боевые плетения. Но им с самого начала обучения будут вдалбливать, что весь бевой раздел строится только на защите. Нанесение ответного удара только в самом крайнем случае.
А теперь возмем Ашей. Их учат быстро. Минимум теории, максимум практики. Эдакий Спецназ от саидин. Учат быстро но только самому нужному: Убивать, лечить, маскироваться, перемещатся. Биться поодиночке (показала практика войны с Шончан) или в группе (Колодцы Дюмай) Все что надо настоящему бойцу. Но одновременно им меняют и психологию. Ашаман это в первую очередь убийца. В ситуации где Айз Седай будет думать защищаться ей или попробовать запугать или уговорить потенциального противника Ашаман не раздумывая применит то чему его учили, а именно убить, любым удобным способом. Так что встреча на узкой тропе Айз Седай и Ашамана это будет встреча опять таки студента, которого учили долго и мудро в том числе приемам самообороны против закаленного бойца, которому пофиг на все эти приему, потому что его учили убивать без оглядок на всякие правила и клятвы.

А теперь маленький сценарий. Преположим что сейчас или в несколько отдаленном будущем Айз Седай и Аши разругались и объявили друг другу войну. Или просто ЧБ решила что ей лучше быть одной башней. Что могут сделать Аши? Для начала забросят группу своих бойцов в Тар Валон. Те проведут разведку в ускоренном темпе. Подсчитают количество сестер и их месторасположение особенно акцентируя внимания на сестрах препочитающих находится внебашни. После чего наступить время Х и в Тар Валон хлынут основнеы силы Ашей. В первую очередь они зачистят окрестнсоти, убивая всех сестер чье местоположение удалось локализовать. Убивать будут тихо, дабы не спугнуть остальных. В теории в этом случае ББ может потерять до полусотни сестер. После чего отдельные групки Ашей проникнут в саму Башню. Там они получат отпор так как к этому времени до Айз Седай дойдет что на них напали. Завяжутся локальные сраженя так как Аши предпочтут действовать по одиночке и из-за угла. После чего есть два варианта. Если Аши будут действовать оперативно и умело, им удастся перерезать все линии командования, в итоге вместо организованной обороны им придется противостоять разрозненным группкам сестер. Либо если Айз Седай сумеют наладить оборону, то в таком случае следует просто решение. Всем Ашаманам покинуть пределы Белой Башни и нанести по ней организованный удар используя знания Земли и Огня. Хорошо скоординированный удар способен уничтожить или по крайней мере заставить рухнуть ВСЮ Башню, похоронив при этом всех Айз Седай. Как вам такой сценарий? Я считаю что это реально осуществить.
При чем сестры ничем подобным в ответ похвастатся не могут. Потому что они изначально запрограммированы на оборону а не на нападение.
Мои личные подсчеты. В случае столкновения Башен 80% за то что Ашаманы прбеядт Айз Седай, 10% что Сестпам удастся отбится и сохранить паритет, 10% за то что обе Башни измотают себя в бесконечных сражения пока не растеряют весь потенциал. Шансы сестер на победу настолько низки что я их не рассматриваю. Хотя они есть.

[Sovin Nai]

Ну да, а те несколько АС что погибли у Колодцев, что, совершили самоубийство? К тому времени, как в бой вступили АМ, Шайдо уже прорвались за стенку (СТЕНКУ, А НЕ КУПОЛ) АС. Да, в АМ берут всех, и сильных и слабых, но стать Посвященным, а тем более собственно АМ могут только сильные и талантливые.

Те несколько погибли не от Шайдо, а от предательского удара в спину. Стенка? Вовсе нет, защита была достаточной и против молний сверху (которые упомянуты в тексте).

Корона Мечей, пролог, Севанна наблюдает как Айз Седай защищаются: "...Огненные шары, некоторые величиной с конскую голову, и серебряные молнии, похожие на упавшие с небес копья, зачастую просто вонзались в землю, или неожиданно устремлялись в сторону, точно ударившись о невидимую преграду, или взрывались высоко в воздухе, или просто бесследно исчезали..."

Что касается того кто может стать Посвященным, в Черной Башне производят отбор по способностям, но требования низкие. Рочайд и Гедвин привели против шончан восемь Посвященных и сорок солдат, хотя в Черной Башне было сто Посвященных. Значит те солдаты были сильнее оставшихся Посвященных. 

Я отвечу цитатой, которую приводил уже не раз:
Айз Седай, которых ты встретишь в Тар Валоне, - те же люди, они ничем не отличаются от любых других женщин, кроме того дара, что выделяет нас. Они - смелые и малодушные, сильные и слабые, добрые и жестокие, сердечные и холодные. То, что ты станешь Айз Седай, не изменит твоей сути.

Морейн - Эгвейн, ОМ:13

Это точка зрения высказанная в определенном контексте. Речь идет о характерах, так же можно сказать что люди отличаются характерами точно так как собаки и кошки.