Кто сильнее - Айз Седай или Аша'маны?

[Яманэко]

Те несколько погибли не от Шайдо, а от предательского удара в спину. Стенка? Вовсе нет, защита была достаточной и против молний сверху (которые упомянуты в тексте).

К тому времени когда Ранд освободился их защита ослабела, цитату надеюсь не надо приводить?
И от чьего удара в спину, а? Ранд никого не убивал, только усмирял)

Что касается того кто может стать Посвященным, в Черной Башне производят отбор по способностям, но требования низкие. Рочайд и Гедвин привели против шончан восемь Посвященных и сорок солдат, хотя в Черной Башне было сто Посвященных. Значит те солдаты были сильнее оставшихся Посвященных.

Первоначально планировался рейд, для чего не надо было много бойцов брать. К тому же Ранд не хотел достаточно ослаблять ЧБ. Ка мы помним Айз Седай сами против нее провкли рейд.

Это точка зрения высказанная в определенном контексте. Речь идет о характерах, так же можно сказать что люди отличаются характерами точно так как собаки и кошки.

А характеры как раз и определяют людей. Если бы Айз Седай стали выше людей то не позволяли бы уже эмоциям и прчим чувствам брать вверх над собой...

[Sovin Nai]

К тому времени когда Ранд освободился их защита ослабела, цитату надеюсь не надо приводить?
И от чьего удара в спину, а? Ранд никого не убивал, только усмирял)

Он нарушил оборону, между прочим не зная что враги Айз Седай заготовили ему ошейник, а это тебе не комфортабельный сундук. Оборона лагеря была прорвана только когда ал'Тор вывел из строя многих Айз Седай, это есть в тексте. Впрочем не зря РД осуществил такой вариант. Если бы ашаманы прибыли раньше, возможно Айз Седай погибли бы, но в Черную Башню вернулась бы только горстка ашаманов, со страшными рассказами о гневе Айз Седай.

Первоначально планировался рейд, для чего не надо было много бойцов брать. К тому же Ранд не хотел достаточно ослаблять ЧБ. Ка мы помним Айз Седай сами против нее провкли рейд.

Причем тут первоначально? В любой момент он мог переместить подкрепление ашаманам, но не сделал этого, несмотря на большие потери. Несомненно в Черной Башне остался десяток ашаманов способных перемещатся, но не более.

А характеры как раз и определяют людей. Если бы Айз Седай стали выше людей то не позволяли бы уже эмоциям и прчим чувствам брать вверх над собой...

А они и не позволяют    Но это не все отличия...

[Rubanok]

Причем тут первоначально? В любой момент он мог переместить подкрепление ашаманам, но не сделал этого, несмотря на большие потери. Несомненно в Черной Башне остался десяток ашаманов способных перемещатся, но не более.

Вот это уже бред. Вы серъезно полагаете, что Таим дает знаки отличия АМ тем, кто неумеет перемещатся??? На момент похода против Шончан в ЧБ насчитывалось 25 АМ, 97 Посвященных и 322 солдата + каждый день в списке появляется три-четыре новых имени.

Нехочу спорить, но аргументы Ная более чем не убедительны. Похоже каждый из нас останется при своем мнении.

[Лютиэн Тинувиэль]

С самых первых книг Айз Седай (женщины) предстают перед читателем эдакими супер-вумэн, а к последним - скатываються на самые непривлекательные позиции... Они уже и мелочны, и эгоистичны, и завистливы, и глупы (даже больше, чем через одну...), и недальновидны... Вобщем все недостатки обычны людей им присущи в полной мере. А, так как они имеют необычайную силу и влияние, это усугубляет их недостатки, делает их еще более неуместными! Глупость, которую мы могли бы простить Конгарам или Коплинам, мы никогда не простим Айз Седай!
А вот с Ашаманами другая история... Вначале (я имею в виду, когда в книге появляються первые Ашаманы) они персонажи не очень светлые, скаем так, их стоит опасаться и многие и жалеют. Чего только один Морр стоит! Несчастный 19-летний мальчишка, которому не повезло и он направляет саидин... Та сцена, где Ранд из жалости помогает ему умиреть невольно вызывает слезы... Но с каждой новой книгой Ашаманы все более и более могущественны. Последние капли - разрозненность Айз Седай и то, что у мужчин, с саидин больше возможностей, чем у ;енщин с саидар... Они накапливают знания и навыки в считаные месяцы, в то время, как у сестер на это ушли столетия...
Как по мне, Ашаманы однозначно более сильный и опасный противник, чем Айз Седай! Случись между ними противостояние, я точно знаю, кто бы вышел победителем!
Но есть тут один огромный плюс для всего мира КВ: Ашаманы - мужчины, а Айз Седай - женщины! Длительное гендерное противостояние невозможно!

[Sovin Nai]

Вот это уже бред. Вы серъезно полагаете, что Таим дает знаки отличия АМ тем, кто неумеет перемещатся??? На момент похода против Шончан в ЧБ насчитывалось 25 АМ, 97 Посвященных и 322 солдата + каждый день в списке появляется три-четыре новых имени.

А обяснение о том что Ранд типа планировал легкую прогулку к шончанцам (причем прекрасно зная их силы из разведданных тех же ашаманов) поэтому взял ОДНУ ДЕВЯТУЮ часть Черной Башни, а потом когда половина ашаманов погибла не догадался возместить потери, это серьезно?? В ожесточенных сражениях, когда он не уверен был в победе? Когда сам чуть не погиб? Это серьезно?   

Что касается знаков отличия, Таим дает их тем кто ему предан, а не тем кто способен. Об этом говорил Логайн.

[Бастет]

По поводу ЧБ - такое впечатление складывается, что Ранд первоначально собирался использовать мужчин способных направлять как будущее пушечное мясо в ТГ (ведь он еще не очень собирался очищать саидин, когда развел Ашаманство.), а ЧБ – заведение, основная цель которого удержать эти опасные существа в одном месте. От того такое наплевательское отношение к своему «детищу». И ему все равно кто там правит и чему учит Солдат. И название: Ашаман - защитник, опекун или охранитель.
Ранд давно знал, что в соединении мужчины и женщины женщина управляет потоками – значит у мужчины роль усилителя. Подобные «альянсы» увеличивают боевую мощь его «войск», а значит шансы Ранда на победу в ПБ.
В защиту этой гипотезы могу привести цитату из ВХ, гл. 42:

Ранд перевел дух. Таим поглядывал на него со своей обычной странной улыбкой.
     - Ты учишь их Целительству? - спросил Ранд.
     - Тому немногому, что знаю сам. Всему, что может пригодиться даже на первых порах, как, скажем, умение не потеть в жару. Им предстоит стать оружием, а что проку от оружия, которое выйдет из строя от первого же повреждения?

И как дополнение: по тому ал'Тор и пришел в негодование, узнав, что Аши связали АС – все таки он не доверяет мужчинам-ченеллерам и приказ отдать Ашей в Стражи АС, своего рода подстраховка.
Законный вопрос: а почему тогда Возрожденный Дракон не делает никаких попыток передать Ашей Белой Башне?

В настоящее время ББ пытается плести свои интриги вокруг Дракона и в конечном итоге захватить полностью инициативу в свои руки, что идет в разрез с планами и амбициями Ранда, т.е. Аши используются ал'Тором в своих личных целях, чтоб не входить в зависимость от АС. Но Ранд умный мальчик и понимает, что как только грянет ТГ всем АС придется встать на его сторону (они это тоже понимают, вот и развивают бурную деятельность) и свою миссию (борьбу с Темным) они будут выполнять однозначно и самоотверженно. Вот тогда Возрожденный Дракон и «вручит» им свое могучее оружие, когда цель будит общая и ЕДИНСТВЕННАЯ.

По этому, если возникнет конфликт ББ и ЧБ - Ранд однозначно встанет на сторону ББ (это же его элитные войска в масштабе ТГ) и жалости к сбунтовавшимся мужчинам не будет испытывать никакой. А его переход потянет за собой и часть Ашей.
Так что у ББ, при подобной битве будет не только преимущество в силе, но и поддержка трех таверенов (Мэт и Перрин, вряд ли останутся в стороне или встанут не на ту сторону)

[Денис II]

По поводу ЧБ - такое впечатление складывается, что Ранд первоначально собирался использовать мужчин способных направлять как будущее пушечное мясо в ТГ

Не как мясо, а как воинов (отсюда и название Солдат).

(ведь он еще не очень собирался очищать саидин, когда развел Ашаманство.)

Неправда. Очисткой саидин он озаботился как минимум вскоре после взятия Твердыни (а может, и раньше), и пошёл к финнам узнавать метод (в том числе).

а ЧБ – заведение, основная цель которого удержать эти опасные существа в одном месте.

Основная цель ЧБ - сбор и обучение.

Ранд давно знал, что в соединении мужчины и женщины женщина управляет потоками

Это чушь. Ранд замечательно управлял потоками в соединении с Найнив. Как раз наоборот: мужчина может управлять в любом соединении (если он там есть), а женщина - не в любом.

И как дополнение: по тому ал'Тор и пришел в негодование, узнав, что Аши связали АС – все таки он не доверяет мужчинам-ченеллерам

Не доверяет. Он вообще мало кому доверяет.
Но основная причина не в этом, а в том, что связывание - прямой путь к конфронтации с ББ, которая (конфронтация, а не ББ) ему нафиг не нужна.

и приказ отдать Ашей в Стражи АС, своего рода подстраховка.

Своего рода попытка загладить вину и уладить ситуацию.

Законный вопрос: а почему тогда Возрожденный Дракон не делает никаких попыток передать Ашей Белой Башне?

Потому что он ей не доверяет. Да и вообще, а с какой стати он должен их ей отдавать?

[Яманэко]

Это конечно правильно и мудро. Но что будет если Башни столкнутся после Тармон Гайдон, когда никакого влияния та'веренов не будет?

[JustAMan]

В настоящее время ББ пытается плести свои интриги вокруг Дракона и в конечном итоге захватить полностью инициативу в свои руки, что идет в разрез с планами и амбициями Ранда, т.е. Аши используются ал'Тором в своих личных целях, чтоб не входить в зависимость от АС.

Тут согласен.

Но Ранд умный мальчик и понимает, что как только грянет ТГ всем АС придется встать на его сторону (они это тоже понимают, вот и развивают бурную деятельность) и свою миссию (борьбу с Темным) они будут выполнять однозначно и самоотверженно. Вот тогда Возрожденный Дракон и «вручит» им свое могучее оружие, когда цель будит общая и ЕДИНСТВЕННАЯ.

Как говорится, не смешите мои тапки. Пока в ББ не сядет Эгвейн, АС ни за что на ТГ не пойдут, сочтя это очередной интригой ВД. Да после того, как Эгвейн сядет, еще неизвестно, кто и в каком количестве туда придет. Они воспитываются как манипуляторы, никак не солдаты. Воевать, думаю, они смогут, но вот добровольно пойти на битву - ой, вряд ли. Будут выкручиваться изо всех сил.
И борьба с Темным - это, извините, для темных людей только декларируется. Их даже не волнует мир, их в первую очередь волнует их драгоценная ББ. А также влась означенной ББ над миром.

По этому, если возникнет конфликт ББ и ЧБ - Ранд однозначно встанет на сторону ББ

Опять перл... Вот уж на чью сторону он точно не встанет, так это на сторону ББ. Напомню Вам, что это именно АС его в сундук засунули, и прочие пакости творили, "чтобы ослабить влияние Дракона". Вообще в этом гипотетическом конфликте, я думаю, он не встанет ни на чью сторону, разве что попытается не допустить разборок.

Так что у ББ, при подобной битве будет не только преимущество в силе, но и поддержка трех таверенов (Мэт и Перрин, вряд ли останутся в стороне или встанут не на ту сторону)

Вот как раз и Мэт, и Перрин вряд ли будут встревать Хотя бы потому, что оба стараются держаться подальше от АС, а Мэт вообще от Силы.

[Бастет]

Неправда. Очисткой саидин он озаботился как минимум вскоре после взятия Твердыни (а может, и раньше), и пошёл к финнам узнавать метод (в том числе).

что-то не припомню, чтобы Ранд озвучивал во всеуслышанье свои вопросы к финам... Или у Вас свои источники? Можно цитатку

Основная цель ЧБ - сбор и обучение.

Да, чтоб потом взять и эффективно использовать

Это чушь. Ранд замечательно управлял потоками в соединении с Найнив. Как раз наоборот: мужчина может управлять в любом соединении (если он там есть), а женщина - не в любом.

Соединение создает женщина, а потом решает отдать брозды правления мужчине или нет.
это слабая цитата, другую искать лень, но можешь представить цитату в опровержение(очень бы хотелось)[

Что ему действительно докучало, так это то, что ему не дали самому управлять потоками. Конечно, Джахару этого не позволили тоже. Вот Дамер же получил контроль! (Это Эбен думал)СЗ, гл 35

Как говорится, не смешите мои тапки. Пока в ББ не сядет Эгвейн, АС ни за что на ТГ не пойдут, сочтя это очередной интригой ВД. Да после того, как Эгвейн сядет, еще неизвестно, кто и в каком количестве туда придет. Они воспитываются как манипуляторы, никак не солдаты. Воевать, думаю, они смогут, но вот добровольно пойти на битву - ой, вряд ли. Будут выкручиваться изо всех сил.
И борьба с Темным - это, извините, для темных людей только декларируется. Их даже не волнует мир, их в первую очередь волнует их драгоценная ББ. А также влась означенной ББ над миром.

Победа в ТГ  - одна из основных задач ББ, разве нет?

Опять перл... Вот уж на чью сторону он точно не встанет, так это на сторону ББ. Напомню Вам, что это именно АС его в сундук засунули, и прочие пакости творили, "чтобы ослабить влияние Дракона". Вообще в этом гипотетическом конфликте, я думаю, он не встанет ни на чью сторону, разве что попытается не допустить разборок.

Напомню Вам, что Дракон совсем не деревенский парнишка, и уже все кто раньше его таким считал давно убедились в ошибочности подобного мнения, и по всем признакам, у Ранда склад ума не тактический, а стратегический, т.е. он видит много дальше собственного носа (на это способны не многие) и просчитывает на 100 шагов вперед, и собственные обидки не ставит выше главной цели, а ГЛАВНАЯ ЦЕЛЬ - победа в ТГД, а ради этого он готов поступится не только гордостью, но и собственной жизнью и жизнью ВСЕХ окружающих.

Вот как раз и Мэт, и Перрин вряд ли будут встревать Хотя бы потому, что оба стараются держаться подальше от АС, а Мэт вообще от Силы.

Встрянут как миленькие! Ранд скажет - ни туда встрянут! Пофыркают, но никуда не денутся, Колесо плетет как желает Колесо _{и Ранд пророк его}   

[Яманэко]

Конфликты будут всегда.
Главное что бы из холодной фазы они не переросли в горячую, в проивном случае на всей Рандалндии можно будет ставить крест.

[JustAMan]

что-то не припомню, чтобы Ранд озвучивал во всеуслышанье свои вопросы к финам... Или у Вас свои источники?

"Озвучивал" - не совсем так. Вроде нам с его PoV это было показано, мысли его... Цитату сейчас не найду

Соединение создает женщина, а потом решает отдать брозды правления мужчине или нет.

Действительно так...

    - Сейчас, - сказал он, потянувшись через фигурку к Источнику. Дотянулся, но не обнял его. Он завис на краю, вздрогнув в агонии и желая взвыть от муки: огонь сжигал его заживо, пронзительный ветер полосовал песком кожу. Ранд видел, как Найнив вздохнула, и понимал, что прошло лишь мгновение, но, казалось, что прошли часы.
    Саидин хлынул сквозь него - бушующая ярость огня и ледяная лавина, все нечистоты мира - а он не мог контролировать поток даже величиной с волос. И чувствовал, как Сила несётся от него к Найнив. Чувствовать её в себе, со всеми вероломными течениями и круговоротами, которые могли погубить его в один миг, и не иметь возможности управлять этим, само по себе повергало в агонию. Внезапно он понял, что чувствует Найнив - ощущение во многом похожее на узы Стража, - но всё, о чём он мог думать, это о неуправляемом потоке саидин, текущем сквозь него.
    Найнив судорожно вздохнула.
    - Как же ты... управлешь... этим? - спросила она хрипло. - Весь хаос мира, ярость и смерть. Свет! Ладно, теперь ты должен изо всех сил попытаться контролировать потоки, пока я... - Побуждаемый отчаянным желанием восстановить равновесие в этой непрекращающейся борьбе с саидин, он сделал, как было сказано, и Найнив, взвизгнув, подпрыгнула на месте. - Ты должен был подождать, пока я... - начала она разъярённо, затем продолжила менее раздражённым тоном:
    - Ну, по крайней мере, теперь я избавилась от этого. Чего это ты так вытаращился? Это с меня ты только что чуть не содрал кожу!

Победа в ТГ  - одна из основных задач ББ, разве нет?

Декларируемая задача - да. Фактически достигаемая - нет. В том смысле, что на словах-то они согласны со всем этим, но вот на деле ни на йоту к этому не приближаются.

Напомню Вам, что Дракон совсем не деревенский парнишка, и уже все кто раньше его таким считал давно убедились в ошибочности подобного мнения, и по всем признакам, у Ранда склад ума не тактический, а стратегический, т.е. он видит много дальше собственного носа (на это способны не многие) и просчитывает на 100 шагов вперед, и собственные обидки не ставит выше главной цели, а ГЛАВНАЯ ЦЕЛЬ - победа в ТГД, а ради этого он готов поступится не только гордостью, но и собственной жизнью и жизнью ВСЕХ окружающих.

Я помню. Однако дело тут не в гордости, Вы просто не понимаете. Дело тут в доверии, которого он как раз и не испытывает ни к одной АС (пожалуй, кроме Морейн, Эгвейн, Найнив и Илейн... но и к ним тоже доверие такое... неполное).

Встрянут как миленькие! Ранд скажет - ни туда встрянут! Пофыркают, но никуда не денутся, Колесо плетет как желает Колесо _{и Ранд пророк его}   

Ошибаетесь. Они не куклы. Вспомните, как Ранд хотел Перрина засунуть командовать армией в Тире, для устрашения Саммаэля. Получилось?
И Пророк у нас в книгах есть уже... По-моему, его одного многовато

[Денис II]

что-то не припомню, чтобы Ранд озвучивал во всеуслышанье свои вопросы к финам... Или у Вас свои источники? Можно цитатку

Однажды, там, где ответ мог быть только правдивым, он спросил, как очистить саидин от порчи. И получил в ответ загадку. Герид Фил говорил, что она связана с "глубинными принципами как высшей, так и натуральной философии", но он не видит способа применить их на практике. Возможно, его убили потому, что он приблизился к разгадке?
   Ранд имел намек на ответ - во всяком случае думал, что имеет, - но то была лишь смутная догадка, опасная, даже окажись она верной. Намеки и догадки это еще не решение, однако следовало что-то предпринимать. Если порчу не устранить, мир может быть разрушен безумцами еще до Тармон Гай'дон. Что надлежит сделать, должно быть сделано.
   - Это было бы чудесно, - почти прошептал Торвал, - но как может кто-либо, кроме Творца или... - Он осекся.
   Ранд даже не заметил, что, по-видимому, размышлял вслух. Глаза Наришмы и Хопвила словно принадлежали одному человеку, они светились нежданно обретенной надеждой. Дашива выглядел ошеломленным.

ПК:14

Про ещё один вопрос тоже было, но он не имеет отношения к теме разговора. А вот третий, насколько я помню, от нас всё ещё скрывают.

Да, чтоб потом взять и эффективно использовать

Естественно, войска следует организовать, и ими следует руководить.

Соединение создает женщина, а потом решает отдать брозды правления мужчине или нет.
это слабая цитата, другую искать лень, но можешь представить цитату в опровержение(очень бы хотелось)

В глоссарии написано, что полным круго на 72 персоны и смешанным кругом из менее, чем 13 человек, рулить может только мужчина. Правда, Джордан признал здесь ляп, т. к. при очистке саидин среди групп прикрытия были смешанные круги из 4-5 человек, которыми рулили женщины.

[страж Белдейн]

Второй вопрос
2 как выжить в ТГД, ответ чтобы жить он должен умереть.

[Воен мысли]

Если бы ЧБ воспользовалась внезапностью, когда белая башня была полностью разделена. Когда там не было перемещения и других плетений они могла бы победить, НО Таим слишком затянул. Теперь у него есть 200 сторонников, а как мы видели остальные Аша'маны не настроены враждебно к сестрам кроме красных. Ашаманы не слишком любят их Мхаеля и в лагере Айз седай теперь есть 47 с Ашаманов. Работая в паре мужчина и женщина будут намного сильнее. У ББ есть поддержка людей. После очищения которое того и гляди будет в ББ у черной не будет шансов. И черным (я имею в виду приспешников тьмы) всегда сует палки в колеса сам Узор.