Кто сильнее - Айз Седай или Аша'маны?

[Laenare]

Были ли в книге высказаны самими Аша'ман мысли, что их систему обучения надо менять?

В книге много чего не говорилось, зато было вот это:

Спойлер

The Dragon Reborn sent a message to us, just earlier today. He instructed us to learn one last lesson: that we're not to think of ourselves as weapons, but as men. Well, men have a choice in their fate, and weapons do not. aMoL:21

[свернуть]

Если они больше не считают себя оружием, зачем им продолжать готовить из себя оружие по старому образцу?

[DeFoX]

А кто-нибудь говорил обратное?
Были ли в книге высказаны самими Аша'ман мысли, что их систему обучения надо менять? Я вот что-то такого не припомню.

Простая логика - повышенная смертность является результатом ускоренного обучение, которое в свою очередь вызвано во-первых, приближающимся ТГ, а во-вторых, тем, что до очистки саидин у мужчин было не так уж много времени на обучение.
После очистки саидин вторая причина отпала. По оканчании ТГ, отпадет и первая, и потери при обучении из разряда производственных потерь перейдут в разряд потерь бесполезных.

Jyf buhает роль компенсируя другие вещи.

Нечего там компенсировать. Разделение на то, что мужчины сильнее, или ЛТТ самый сильный, а вот Агинор послабее - это пережиток Эпохи Легенд, где ченнелер как собственно ченнелер мог выделится либо максимальный капом силы (Привет ЛТТ, Ланфир, Ишамаэль), либо особыми талантами/умениями в ее использовании (привет Семираг, Грендаль).
Когда же дело доходит до реального боя, потенциал уже роли не играет (в разумных пределах, разумеется). Тот же Равин с Саммаэлем, уступая Ранду по мощи, совершенно не испытывал по этому поводу ни малейших трудностей в бою. Когда в твоей руке рапира, не принципиально жмешь ты 90 или 110 килограммам от груди.

[feone]

Простая логика - повышенная смертность является результатом ускоренного обучение, которое в свою очередь вызвано во-первых, приближающимся ТГ, а во-вторых, тем, что до очистки саидин у мужчин было не так уж много времени на обучение.
После очистки саидин вторая причина отпала. По оканчании ТГ, отпадет и первая, и потери при обучении из разряда производственных потерь перейдут в разряд потерь бесполезных.

Помимо желания есть ещё одна проблема: сама сущность саидин и особенности общения с нею, т.е. постоянная борьба. Не знаю, возможно ли заранее к этому подготовить или подойти постепенно. Это кардинально отличается от саидар, где главное как раз не упорствовать. Где-то, не помню где даже вроде проходило, что в ЭЛ у мужчин при обучении потери были в отличие от женщин.

[DeFoX]

Помимо желания есть ещё одна проблема: сама сущность саидин и особенности общения с нею, т.е. постоянная борьба. Не знаю, возможно ли заранее к этому подготовить или подойти постепенно. Это кардинально отличается от саидар, где главное как раз не упорствовать. Где-то, не помню где даже вроде проходило, что в ЭЛ у мужчин при обучении потери были в отличие от женщин.

У нас, видимо, разночтения какие то возникли.
Даже если сущность саидин более "травматична" это не меняет того, что в ЧБ нагружают новобранцев намеренно.
Точно так же для обучения женщин не обязательно их мариновать годами. В обеих организациях отсутствует индивидуальный подход, по разным причинам и в разном виде, но тем не менее эффективность обучения при этом падает. В одном случае это выливается в повышенных потерях при обучении, в другом - в чрезмерном затягивании процесса в целом.
Избежать вообще потерь при обучении невозможно. Ни для мужчин, ни для женщин, потому, что помимо прочего тут вопрос самодисциплины. Как ни сдувай с послушниц пылинки, все равно она может себя сжечь переоценив свои силы.
Отсутствие гонки со временем в любом случае снизит потери среди новобранцев ЧБ

Если они больше не считают себя оружием, зачем им продолжать готовить из себя оружие по старому образцу?

Не совсем так. Ранд дал им возможность выбора. Но, вот какой выбор сделает человек зависит уже от него самого.

[feone]

У нас, видимо, разночтения какие то возникли.

Разночтения действительно возникли. Я имела ввиду, что ББ стремится свести потери к нулю, и гибнет обычно одна ученица в сотню лет или того меньше, что для мужчин недостижимо. С другой стороны, я и не собиралась спорить, что теперешний метод ускоренного обучения в ЧБ - это опасность помноженная на опасность. С другой стороны, в ББ пошли на подобное обучение Супердевочек, понимая, что им грозит и так постоянная опасность потому что, и ничего, никто не погиб при обучении. Так что, в какой мере виновато ускоренное обучение, а в какой - природа мужской половины Силы, покажет только время... т.е. новый Путеводитель, если БС соизволит обратить внимание на этот момент.

[DeFoX]

С другой стороны, в ББ пошли на подобное обучение Супердевочек, понимая, что им грозит и так постоянная опасность потому что, и ничего, никто не погиб при обучении

3 человека - это ничтожно мала выборка. А, если учесть, что все 3 из них тесно завязаны с та'верном, то говорить о вероятностях становится и вовсе бессмысленно (сколько раз они выходили сухими из воды, и отнюдь не благодаря своим талантам?)  
Впрочем, обучение ЕНИ хоть и ускоренное по меркам ББ, однако не является таковым по меркам ЧБ

[feone]

Впрочем, обучение ЕНИ хоть и ускоренное по меркам ББ, однако не является таковым по меркам ЧБ

Тут-то и вопрос, что всё хз, если внимательно присмотреться. Давайте дождёмся Путеводителя.

[DeFoX]

Тут-то и вопрос, что всё хз, если внимательно присмотреться. Давайте дождёмся Путеводителя.

Подождать можем. Но, я из тех еретиков/ортодоксов, которые легко могут поставить под сомнение любой факт в Путеводителе, не имеющий подтверждения в цикле  :smile10:

[feone]

Подождать можем. Но, я из тех еретиков/ортодоксов, которые легко могут поставить под сомнение любой факт в Путеводителе, не имеющий подтверждения в цикле

А что, построения по принципу ОБС лучше?

[DeFoX]

[off-topic]

А что, построения по принципу ОБС лучше?

Не совсем понял о чем речь  [/off-topic]

[Rubanok]

Нечего там компенсировать. Разделение на то, что мужчины сильнее, или ЛТТ самый сильный, а вот Агинор послабее - это пережиток Эпохи Легенд, где ченнелер как собственно ченнелер мог выделится либо максимальный капом силы (Привет ЛТТ, Ланфир, Ишамаэль), либо особыми талантами/умениями в ее использовании (привет Семираг, Грендаль).
Когда же дело доходит до реального боя, потенциал уже роли не играет (в разумных пределах, разумеется). Тот же Равин с Саммаэлем, уступая Ранду по мощи, совершенно не испытывал по этому поводу ни малейших трудностей в бою. Когда в твоей руке рапира, не принципиально жмешь ты 90 или 110 килограммам от груди.

Именно что компенсирует/может компенсировать. Вспомните схватку Ранда  с Асмо. Где говорилось, что Дядя Сэм уступал Ранду по грубой мощи? С другой стороны и Равин и Сэм бегали (устраивая ловушки) от Ранда... у которого был ангриал. Непонятно о каком пережитке речь. ЛТТ выделялся вовсе не грубой мощью в Силе, хоть и она присутствовала, а своими талантами, знаниями и т.д. Тоже справедливо и в отношении Ланфир и Иши.

[DeFoX]

Вспомните схватку Ранда  с Асмо.

Помню, Ранд был не на пике и не смог превзойти Асмодиана силой.

Где говорилось, что Дядя Сэм уступал Ранду по грубой мощи?

РД нам конкретно давал понять, что по голой мощи сравнимыми с ЛТТ были: Ишамаэль, Демандред и Агинор.

С другой стороны и Равин и Сэм бегали (устраивая ловушки) от Ранда... у которого был ангриал.

И Равин, и Саммаэль принимали бой на своей терриории, бой, к которому они имели возможность подготовится. Использование ловушек и любых других преимуществ - действия очевидные независимо от того есть ангриал или его нету. Тот же ПО не требует значительной силы, однако будучи неотразимым, придает бою остроту, даже если противник заведомо слабее по грубой силе.

Непонятно о каком пережитке речь. ЛТТ выделялся вовсе не грубой мощью в Силе, хоть и она присутствовала, а своими талантами, знаниями и т.д. Тоже справедливо и в отношении Ланфир и Иши.

Какими особыми талантами и знаниями в плане ЕС выделялся Льюс Терин Теламон до того, как пробурили Отверстие?
Потом - да, он стал универсальным комбайном для извлечения жизни из бренных тел самыми разнообразными способами (равно как и Саммаэль, Демандред и прочие).

Конечно, Дракон выделялся не только первенством в голой мощи, у него и другие таланты были... Вроде он писателем был? Видимо, и администратором, раз был первым среди Слуг... Но к ЕС это отношения не имеет, как и научные таланты Майрин Эронайл и Элана Морина Тедроная.

[feone]

Не совсем понял о чем речь

Я имею ввиду теории от форумчан, чаще всего, мало чем подкреплённые, но отстаиваемые до рукопашной. Я их назвала ОБС (Одна Баба Сказала).

[DeFoX]

Я имею ввиду теории от форумчан, чаще всего, мало чем подкреплённые, но отстаиваемые до рукопашной. Я их назвала ОБС (Одна Баба Сказала).

Аббревиатуру то я понял, в недоумение меня поставил вопрос целиком...

Я уже пояснял (хотя и не помню в каком треде) свою позицию касательно Путеводителя, повторюсь в "двух словах".

Думаю, большинство из нас знакомы с творчеством Дж.Р.Р. Толкина. Из-под его пера вышли "Хоббит" и "Властелин Колец", по его черновикам был издан Сильмариллион. Толкин десятки лет посвятил работе над Средиземьем, созданием его истории, мифологии, различных языков и прочего. Результатом этого стала масса рукописей, весьма внушительного объема. Вооружившись этим добром можно было бы найти информацию, которой нету в основных книгах... Там можно найти различные варианты развития событий ВК и Сильмариллиона, одни и те же герои предстают в различном свете. То, что Толкин планировал, в последствии было им заменено, переработано... в конце-концов в качестве канона весь мир принял именно тот вариант, который был издан, а не какой-либо другой.
Путеводитель, составленный на основе черновиков, записей и рассказов - это то же самое. Он дает информацию и это хорошо. Но раз эти данные отсутствуют в самом цикле, нет никакой гарантии, в том, что решись все-таки РД написать об этом, получилось бы именно это, а не нечто немного, или даже совершенно другое. Уверенным можно быть лишь в каноне - самом цикле, ибо именно через него воспринимают мир читатели. Это - факты. Остальное - пища для размышлений. По этой же причине канон более весом нежели личное мнение автора. Он может считать что угодно, но если это не воплощено в каноне, значит является лишь частным мнением, хотя и авторитетным

Поэтому, если в цикле я вижу, что новобранцы Черной Башни помимо регулярных тренировок и обучения, использовали ЕС во всех повседневных работах, я понимаю, что данный тренинг более интенсивный, нежели безнадзорное ченнеление ЕНИ, носящее во многом случайный характер... То буде Путеводитель попытается меня убедить в обратном, ему придется быть крайне убедительным 

[Rubanok]

Помню, Ранд был не на пике и не смог превзойти Асмодиана силой.

О пике мощи Ранда спорили в другой теме. Если коротко, то Ранд скорее всего вошел в полную мощь еще в ОМ, а вот более-менее годно направлять он начал только ближе к концу ВД/началу ВТ. А он должен был превзойти Асмо? Очевидно по грубой мощи Асмо мало уступал своим "коллегам". В противном случае он вряд ли оказался бы среди Избранных, раз уж про гения Агинора, который не только грубой мощью выделялся, но и весьма полезными знаниями, чуть ли не открыто заявлено, что его и могло и не быть среди 13.

РД нам конкретно давал понять, что по голой мощи сравнимыми с ЛТТ были: Ишамаэль, Демандред и Агинор.

Агинор уступал Ранду по грубой мощи и был где-то ИМХО на уровне Таима/Логайна. Но это опять же в другую тему.

И Равин, и Саммаэль принимали бой на своей терриории, бой, к которому они имели возможность подготовится. Использование ловушек и любых других преимуществ - действия очевидные независимо от того есть ангриал или его нету. Тот же ПО не требует значительной силы, однако будучи неотразимым, придает бою остроту, даже если противник заведомо слабее по грубой силе.

ТАР и ШЛ это их территория? А что касается ПО, то та же Морейн, которая по мощи была в ББ на одном из первых мест перед Кадс и ЕНИ, может сгенирировать ПО, который максимум выжигает несоклько секунд из Узора. Я вообще сомневаюсь, что всякий встречный-поперечный направляющий может запросто сплетать ПО. Ведь не понту ради был создан тот арт-жезл, который генерирует этот самый ПО и который юзали ЧА. При чем при его юзе возникает некий "откат", что было показано в Танчико.

Какими особыми талантами и знаниями в плане ЕС выделялся Льюс Терин Теламон до того, как пробурили Отверстие?
Потом - да, он стал универсальным комбайном для извлечения жизни из бренных тел самыми разнообразными способами (равно как и Саммаэль, Демандред и прочие).

Конечно, Дракон выделялся не только первенством в голой мощи, у него и другие таланты были... Вроде он писателем был? Видимо, и администратором, раз был первым среди Слуг... Но к ЕС это отношения не имеет, как и научные таланты Майрин Эронайл и Элана Морина Тедроная.

Очевидно очень пестрым набором, иначе не он стал бы Первым среди Слуг, а кто-то другой, например, тот же Демандред. А Первым ЛТТ стал еще до бурения.

За писательство Первым среди Слуг не делают, точно так же как и не берут в научные проекты связанные с использованием Силой тех, кто не показал ничего стоящего в таковом её применении в области исследований.