Кто сильнее - Айз Седай или Аша'маны?

[kanutoxa]

Страх перед разломом, ИМХО, необоснован, и на протяжении эпохи лишь раздувался ББ

Он может и не обоснован, но будет отличным сдерживающим фактором, как минимум еще на одну эпоху, как для ББ так и для ЧБ.

Разлом стал результатом хаотических действий десятков миллионов сумасшедших ченнелеров, на данный момент суммарная численность ББ и ЧБ
ниже на порядки. полученной мощи хватило бы на новый Разлом.

По мне так, для того  что бы инициировать сильнейшие катаклизмы, а`ля Разлом, хватит и Логайна с фигуркой толстячка.

Кроме того, ченнелеры значительно разнятся по мощи: от Моргейз до ЛТТ/Ланфир.

К моменту приближения ТГ Колесо вплело в Узор довольно сильных ченнелеров, даже избранные это признают: Логайн, Найнив, Эгвейн, Илэйн, Авиенда, Аливия, вероятно есть и другие о которых не упоминается.

клятвы были приняты АС ради собственного выживания. Кто-то верит, что встань вопрос выживания всех АС во весь рост, клятвы не будут сняты?

Думаю, даже если АС и пойдут на это, сделают они это далеко не сразу, и вероятнее всего тогда когда будут на голову разбиты и изменить что либо будет уже крайне тяжело. Уж больно у АС значимость традиций зашкаливает, а так же клятвы для них нечто большее чем просто выживание, это часть их сути. К тому же процесс снятия клятв не такой быстрый и привязывает АС к какому то конкретному месту, где, случись утечка, их и накроют АШ.

[Сэм]

1. Война длилась 10 лет, не считая что-то около 100 лет Падения. Сколько чего и кого в этот период было уничтожено/убито и т.д. остается только гадать. Особенно если вспомнить про массовое использование ПО ЕМНИП около года. За это время могли протянуть ноги тысячи направляющих.

Читаем внимательно.

Разлом стал презультатом хаотических действий десятков миллионов сумасшедших ченнелеров, на данный момент суммарная численность ББ и ЧБ

Разлом! То, что в Войну Силы подохло до хрена народу сомнению не подвергается. Но Разлом это после Войны Силы.

[kanutoxa]

Разлом стал результатом хаотических действий десятков миллионов сумасшедших ченнелеров

т.е. выживших мужчин, которых накрыло сумасшествие от порчи на саидар. т.е. АС к этому причастны не были, и даже более того думаю пытались это предотвратить, тем или иным способом. В итоге получаем, что ныне живущих АС и АШ, вполне достаточно для активации нового Разлома.

[DeFoX]

К моменту приближения ТГ Колесо вплело в Узор довольно сильных ченнелеров, даже избранные это признают: Логайн, Найнив, Эгвейн, Илэйн, Авиенда, Аливия, вероятно есть и другие о которых не упоминается. 

Логайн и Аливия – действительно мощные ченнелеры, однако по меркам топов ЭЛ все же не из ряда вон (хотя, на счет шончанки я могу и ошибаться).
Найнив примерно того же уровня, что и Могидин - слабейшая из Отрекшихся.
Эгвейн, Илэйн и Авиенда – сильны в сравнению с АС нынешнего времени, однако сравнивать их с теми же Логайном и Аливией бессмысленно.

Думаю, даже если АС и пойдут на это, сделают они это далеко не сразу, и вероятнее всего тогда когда будут на голову разбиты и изменить что либо будет уже крайне тяжело. Уж больно у АС значимость традиций зашкаливает, а так же клятвы для них нечто большее чем просто выживание, это часть их сути. К тому же процесс снятия клятв не такой быстрый и привязывает АС к какому то конкретному месту, где, случись утечка, их и накроют АШ.

Не стоит недооценивать человеческий инстинкт самосохранения. Да и речь ведь идет даже не о жизни той или иной сестры, без отмены ТДК не будет вообще никаких традиций, равно как и АС с Башней в придачу.
Ну, и снятие клятв лишь один из примеров. На самом деле, сам факт нахождения в состоянии войны означает  готовность к тому, что противник тебя убьет при первой возможности, и любая встреча с ним - уже угроза жизни, что позволяет действовать даже без снятия клятв.

т.е. выживших мужчин, которых накрыло сумасшествие от порчи на саидар.

Небольшая поправочка – порча была на саидин.
Кстати, зачеркивать численность мужчин в чужой цитате то зачем? Пока что никаких оснований для зачеркивания нету

т.е. АС к этому причастны не были, и даже более того думаю пытались это предотвратить, тем или иным способом. В итоге получаем, что ныне живущих АС и АШ, вполне достаточно для активации нового Разлома.

"Получается" прямо как в анекдоте

Спойлер

Клиент изучает счет в ресторане:
- Салат - 5 долларов, горячее - 20, десерт - 15, бутылка вина - 25. Всего 65$. А у вас 110$. Как же так получилось?
Официант с досадой:
- Ну, значит, не получилось...

[свернуть]

В том то и дело, что женщины-АС были в своем уме, и потери их в ВС были, наверняка, меньшими. И, по уму-то, они должны были без проблем пресечь действия безумцев, и обеспечить строгий надзор за еще не потерявшими разум.
В конце-концов, была известна технология стазис поля, вместо того, что бы тратить время и усилия на консервирование живности и побрякушек, можно было соорудить камеры для вменяемых мужчин. На худой конец -  построить концентрационные лагеря в стеддингах

Что там во время разлома делали женщины-ченнелеры – история умалчивает. Нам известны лишь несколько отдельных проектов по подготовке почвы для ВД – постройка Твердыни в купе с защитой Калландора да создание Ока мира. Да и тут мужчины принимали не меньшее участие, чем женщины. Кое-где встречаются стазис-накопители, что также дает представление о действиях части АС. Но это все капля в море.

Из воспоминаний Руидина мы видим действия группы АС, узнавшей о приближении всего 2х безумцев к крупному мегаполису. Они попытались их убить или отсечь от источника? Нет, они поспешили заблаговременно свалить, а эвакуацию населения прикрывали беззащитные Айил ценой своих жизней.

Он может и не обоснован, но будет отличным сдерживающим фактором, как минимум еще на одну эпоху, как для ББ так и для ЧБ.

Только для тех, кто склонен принимать всё на веру без попыток анализировать факты.

А факты следующие:
- В ЭЛ ченнелеров, обученных владению ЕС ченнелеров было больше, чем сейчас. Тут дело и том, что неслабо сократилось общая численость населения. И в том, что красные укрощали тех умеющих направлять мужчин, которых находили, а АС не имели потомства. Помимо всего этого имеет место весьма несовершенный поиск скрытых ченнелеров, так что ЧБ и ББ в своем распоряжении имеет лишь малую долю ченнелеров Рандляндии.
- В ЭЛ ченнелеры обладали существенно большими знаниями и умениями в области ЕС.
- В ЭЛ люди вообще, и ченнелеры в частности, обладали знаниями и технологиями, которые жители третей эпохи не могут даже вообразить
- Предметов силы в ЭЛ было куда больше, чем сейчас
- И даже с учетом всего вышеозначенного, урон, нанесенный в ходе 10 лет мировой войны с широким применением Единой Силы на поле боя (посредством ангриалов, са'ангриалов и тер'ангриалов в том числе) не нанес непоправимого ущерба человечеству и планете в целом.
В связи с этим нет никаких причин считать, что боевые действия куда меньшего числа ченнелеров приведут к сколько-нибудь существенным в планетарном масштабе изменениям.

[Вернад]

Найнив примерно того же уровня, что и Могидин

Найнив была с ней одной силы в Танчико. Джордан отвечал, что она не намного сильнее Семираг

[DeFoX]

Найнив была с ней одной силы в Танчико. Джордан отвечал, что она не намного сильнее Семираг

А что поменялось со времен Танчико?
Найнив - не Эгвейн с Илэйн, которые на начало цикла свечку зажечь не могли. Она, пусть и неосознанно, уже с десятелетие успешно направляла. В частности во время исцелений, при которых инстинктивно задействовала куда более сложные плетения, чем АС.
Когда в Великой Охоте супердевочек пытались взять в плен на мысе Томан, мощь атаки Найнив потрясла шончан.
В Танчико силы Найнив и Могидин были равны, дальнейшего развития потенциала бывшей мудрой я не припоминаю (что впрочем не значит, что его нет, все мы люди...). Мнение РД, конечно, аргумент (впрочем я помню лишь слова Сандерсона о том, что Найнив возможно сильнее Мессаны, о превосходстве над Семираг слышу впервые), хотя аргумент и шаткий, так как градация силы ченнелеров у РД была относительная, а не абсолютная, в связи с чем пораждает определенные вопросы... но хотелось бы все же оперировать фактами из цикла.

[Вернад]

Как Найнив соотносится с Семираг в способностях к Единой Силе?
О: Я уверен, что она сильнее, но они близки по силе. У РД есть список с распределением ченнелеров по силе. В этом списке только шесть людей сильнее Найнив. Это такое редкое событие, встретить кого то сильнее, чем она, это явно говорится. Существует две шкалы по силе ченнелеров - "старая" и "новая". Найнив занимала первое место в "старом" списке среди женщин. Шестеро сильнее ее в "новом".

Надеюсь, это Вас устроит, DeFox. А со времен Танчико изменилось как минимум то, что Найнив сломала блок.

[kanutoxa]

Не стоит недооценивать человеческий инстинкт самосохранения.

В вопросе снятия клятв неумолимо будет присутствовать инертность, инстинкт тут не при чем. К тому же в книгах нередко говорится, что о своей безопасности АС часто забывают и Гайдины носятся с ними как с малыми детьми в этом плане. К тому же ББ показала свою несостоятельность в противостоянии сколь бы то ни было серьезной опасности, АС разбивались на фракции, подозрительность и интриги брали верх над разумом и логикой.

любая встреча с ним - уже угроза жизни, что позволяет действовать даже без снятия клятв.

Да, но при первой встрече, это явное преимущество на стороне АШ, Мы ведь рассматриваем преимущества сторон, что бы оценить вероятности победы одной из них. к тому же АШ вблизи чувствуют обнявшую источник АС, обратное не тождественно, это тоже может служить, пусть не тактическим но псхологическим фактором. Так же большинство АС впадают в  транс при виде способных направлять АШ, таким образом способность трезво мыслить в открытой схватке, перевес по мощи и использование ЕС в качестве оружия, это те показатели, в которых АШ превосходят АС. Уступая при этом в численности, общем опыте работы с силой, мировым влиянием, коллекцией предметов силы  и опыте их использования, возможности создавать круги, отсутствием Стражей.
Еще можно учесть фактор подготовки резервов, так мы знаем, что обучение и рост потенциала АШ происходит значительно быстрее, следовательно при затяжных боевых действиях АС обречены.

зачеркивать численность мужчин в чужой цитате то зачем? Пока что никаких оснований для зачеркивания нету

ну просто так проще показать, мое мнение о переоценке количества на порядок, другой. А основания изложены чуть выше, Хати. я придерживаюсь той же позиции.

На худой конец -  построить концентрационные лагеря в стеддингах

пожалуй был бы выход. вот только это не многим отличается от укрощения. Знать что "у тебя есть яйца" и помнить как ими пользоваться, но при этом не иметь возможности... мягко говоря тяжело.
Эх, не было вашего мудрого руководства в то время:) уж вы то навели порядок, уверенной рукой!
Тут какая ситуация имеет место быть: Как не однократно говорится, в ЭЛ по сути не было опыта пользования ЕС как оружием (до бурения отверстия), не было войн, следовательно не было опыта ведения войн и тем более противодействии диверсионным группам (кем по сути являлись спятившие ЧЛ) К тому же порчу на саидин не сразу обнаружили, и последствия этого были шокирующими. Опять таки имеет место инертность восприятия при резком изменении реальности.
По мне так, предложенные действия сильно напоминают высказывание не нюхавшего сражения солдата, предлагающему стрелять танку по триплексам(окуляры, позволяющие видеть местность членам экипажа). Предложение вполне себе имеет место быть, за партой класса, но вот когда на тебя летит этот танк, стреляет из пушки и пулемета, рациональность его резко сходит на нет 

Только для тех, кто склонен принимать всё на веру без попыток анализировать факты.

таких большинство. Вера - великая сила.
Простой пример, если бы вам с рождения показывая на черный, говорили что это белый, легко бы вас было переубедить сегодня?

В ЭЛ ченнелеры обладали существенно большими знаниями и умениями в области ЕС.

Да, но они только начинали постигать "искусство" убивать и разрушать. К тому же каждый шел по своему пути, считал его единственно верным, т.е. единства не было ни в чем.

Предметов силы в ЭЛ было куда больше, чем сейчас

Наиболее могущественные сохранились

В связи с этим нет никаких причин считать, что боевые действия куда меньшего числа ченнелеров приведут к сколько-нибудь существенным в планетарном масштабе изменениям.

Вот тут наверное все же да, при этом не сколько количество важно, сколько адекватность ЧЛ. Соответственно это справедливо пока стороны не начнут прибегать к использованию ПО и кидаться камешками размером с гору.

Спойлер

Подскажите есть ли где то описания эпохи Разлома? чем больше над этим думаю, тем менее вероятной становится эта эпоха с точки зрения катаклизмов, больше похоже на то, что сбрендившие ЧЛ включили режим берсерка и поуничтожали города инфраструктуру, и вообще все до чего смогли дотянуться, на этом все и прекратилось, ведь даже ЛТТ зачерпнув до предела смог создать лишь большую гору

[свернуть]

Существует две шкалы по силе ченнелеров - "старая" и "новая".

а где можно ознакомится?
Другой момент, Сила ни есть гарант победы, есть ведь еще множество факторов влияющих на исход: внезапность, искусность, и т.п.

[Вернад]

а где можно ознакомится?

Насколько я знаю Сандерсон обещал включить список градации АС в энциклопедию. Так что там

[DeFoX]

Как Найнив соотносится с Семираг в способностях к Единой Силе?
О: Я уверен, что она сильнее, но они близки по силе. У РД есть список с распределением ченнелеров по силе. В этом списке только шесть людей сильнее Найнив. Это такое редкое событие, встретить кого то сильнее, чем она, это явно говорится. Существует две шкалы по силе ченнелеров - "старая" и "новая". Найнив занимала первое место в "старом" списке среди женщин. Шестеро сильнее ее в "новом".

Надеюсь, это Вас устроит, DeFox.

Так уж сложилось, что при написании своего поста, я с этим сверялся
"Я уверен" это, извините, не аргумент, а частное мнение не подкрепленное текстом цикла. А цикл дает нам основание лишь приравнять ее с Могидин, ну пусть поставить ее несколько выше. Остальное уже из сферы предположений и домыслов.

А со времен Танчико изменилось как минимум то, что Найнив сломала блок.

Мне казалось, что в контексте мой вопрос был вполне понятен...
Какое отношение сломанный блок имеет к потолку силы? Где в цикле мы видим возросшую мощь Найнив?
Данный рост у Эгвейн и Илэйн я вижу, а вот у Найнив - что то не припоминаю.

[Kendzo]

Данный рост у Эгвейн и Илэйн я вижу, а вот у Найнив - что то не припоминаю.

В *Путях кинжала* упоминается что Найнив еще не полностью раскрыла свой потенциал.

[DeFoX]

Так же большинство АС впадают в  транс при виде способных направлять АШ, таким образом способность трезво мыслить в открытой схватке, перевес по мощи и использование ЕС в качестве оружия, это те показатели, в которых АШ превосходят АС. Уступая при этом в численности, общем опыте работы с силой, мировым влиянием, коллекцией предметов силы  и опыте их использования, возможности создавать круги, отсутствием Стражей. Еще можно учесть фактор подготовки резервов, так мы знаем, что обучение и рост потенциала АШ происходит значительно быстрее, следовательно при затяжных боевых действиях АС обречены.

С этим я полностью согласен. Подозреваю, что у Вас возникло не совсем верное понимание моей позиции... Лично я считаю, что победа ЧБ особых вопросов не вызывает. И по названным Вами причинам в частности (по этому и остальным моментам я несколько ранее проходился).
Я возражаю лишь против ключевой значимости ТДК в разрезе данного треда. Перебить всех АС, пока они не могут атаковать, уничтожить всю ББ одним точечным ударом... все это возможно, но на мой взгляд не интересно для обсуждения

пожалуй был бы выход. вот только это не многим отличается от укрощения. Знать что "у тебя есть яйца" и помнить как ими пользоваться, но при этом не иметь возможности... мягко говоря тяжело.

Да, это было бы жесткое и жестокое решение со стороны женщин-АС, да и простых людей, но разве до того в течении 10 лет Темные и Светлые не резали друг друга по более абстрактным причинам?
Да, это мало отличается от укращения (за исключением того, что не является необратимым), но ведь ББ веками укращала мужчин, опасность от которых была несравнимо ниже.
И если Светлых можно "оправдать" принципами и т.п., то что Темным то мешало осуществить необходимое? Почему инстинкт самосохранения не сработал? Неужто все поддались панике, не смогли выработать какой-нибудь разумный курс? Ведь с обеих сторон должны были быть офицеры, руководители...

Тут какая ситуация имеет место быть: Как не однократно говорится, в ЭЛ по сути не было опыта пользования ЕС как оружием (до бурения отверстия), не было войн, следовательно не было опыта ведения войн и тем более противодействии диверсионным группам (кем по сути являлись спятившие ЧЛ) К тому же порчу на саидин не сразу обнаружили, и последствия этого были шокирующими. Опять таки имеет место инертность восприятия при резком изменении реальности.

Опыта не было до начала Войны Силы. Но за эти 10 лет возникло то, до чего АС из ББ не смогли дойти за сотни и сотни лет
Ну, и при противостоянии такого масштаба, как то не верится, что бы не использовались диверсионные группы - это при возможностях перемещения то... Значит были способы и средства борьбы с ними.

По мне так, предложенные действия сильно напоминают высказывание не нюхавшего сражения солдата, предлагающему стрелять танку по триплексам(окуляры, позволяющие видеть местность членам экипажа). Предложение вполне себе имеет место быть, за партой класса, но вот когда на тебя летит этот танк, стреляет из пушки и пулемета, рациональность его резко сходит на нет

Вполне возможно, что так и есть. Однако на мой взгляд в сложившейся ситуации было 2 варианта действий:
1) Истрибить или укротить всех мужчин-ченнелеров
2) Истрибить безумцев, и обезопасить тех, кто еще не успел съехать с катушек.

Первый вариант чреват очередной войной, так как еще вменяемые ченнелеры вряд ли согласились бы положить голову на плаху ради светлого будущего планеты.
Второй вариант не вызвал бы столь бурного негатива у мужчин, скорее уж они помогать бы кинулись. Мы знаем, что были те, кто добровольно шел в седдинги, в надежде переждать порчу. Были и такие, кто шел на верную смерть, для общего блага (Твердыня, Око мира и т.п.).

Что же имело место на самом деле?
С одной стороны, у нас нету никакой информации об истриблении мужчин, значит первый вариант отпадает.
С другой стороны, хотя у нас есть примеры сотрудничества с еще вменяемыми мужчинами, что наводит мысли о втором варианте, почему же тогда Разлом таки состоялся? Очевидно, что либо безумцев так и не упокоили, либо никак не сумели обезопасить остальных...

Вера - великая сила.Простой пример, если бы вам с рождения показывая на черный, говорили что это белый, легко бы вас было переубедить сегодня?

Детям с детства говорят, что младенцев приносит аист, или находят в капусте, что же, они все умирают бесплодными?

Да, но они только начинали постигать "искусство" убивать и разрушать. К тому же каждый шел по своему пути, считал его единственно верным, т.е. единства не было ни в чем.

Не совсем так, после начала Войны Силы, определенное единство на той и другой стороне имело место, иначе никакое длительное глобальное противостояние не было бы возможным

[DeFoX]

Соответственно это справедливо пока стороны не начнут прибегать к использованию ПО и кидаться камешками размером с гору.

Подскажите есть ли где то описания эпохи Разлома? чем больше над этим думаю, тем менее вероятной становится эта эпоха с точки зрения катаклизмов, больше похоже на то, что сбрендившие ЧЛ включили режим берсерка и поуничтожали города инфраструктуру, и вообще все до чего смогли дотянуться, на этом все и прекратилось, ведь даже ЛТТ зачерпнув до предела смог создать лишь большую гору

У меня есть ответ на этот вопрос, но в данном треде ему явно не место.
Есть где-нибудь тема посвященная Разлому. Не поиску виновных, а собственно Разлому, как явлению (и в каком разделе его вообще искать)?

З.Ы. Ответил тут: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,19355.msg796293.html#msg796293

[kanutoxa]

Почему инстинкт самосохранения не сработал?

Он срабатывал и часто, чаще всего при срабатывании инстинктов человек делает что то, практически рефлекторно, идя на поводу чувств и эмоций, биологического программирования, а не хладнокровной логике. Так и происходило, и чаще всего преобладал страх, и люди убегали от опасности, или по крайней мере пытались.

хотя у нас есть примеры сотрудничества с еще вменяемыми мужчинами, что наводит мысли о втором варианте

Тут какая вещь, безумие штука коварная, и вначале ЧЛ о нем и не подозревали, как следствие не обращали внимания на симптомы. думаю и с порчей на источнике сумасшествие ЧЛ связали далеко не сразу. Например подумали, что они обратились к Тени. После разумеется связали причину и следствие, стали искать пути решения и тд и тп. В конечном итоге истребили полностью мужчин способных направлять (на тот момент), а в ББ организовалась аййа которая была призвана держать численность популяции "бродячих собак" под контролем и проводить "стерилизацию".

Значит были способы и средства борьбы

Да были, однако тактики и стратегии еще не развились. Ну не развивали их в ЭЛ, менталитет, идеология, картина мира у людей была иной и должно изменится само мышление людей. Что бы появились талантливые стратеги, они должны пройти через определенный накопленный опыт и его анализ, не на ровном же месте и таланте всему этому возникнуть...

Детям с детства говорят, что младенцев приносит аист, или находят в капусте, что же, они все умирают бесплодными?

Я несколько об ином говорил. Что то вроде культурных различий, или вопросы веры, когда два человека с различной системой ценностей могут смотреть на одно и то же. При этом первого картина будет шокировать до глубины души, а второй будет считать ее нормальной, и попытки убедит одну из сторон аргументами другой не будут иметь успеха весьма длительный срок.

Не совсем так, после начала Войны Силы, определенное единство на той и другой стороне имело место

"— Я хочу сказать, нам нужно всё спланировать и атаковать объединёнными силами, — ответил Ранд. — В прошлый раз у нас это плохо вышло, и это едва не стоило нам всей войны. Каждый считал, что знает, как лучше. — Он взглянул в глаза Эгвейн. — В те дни каждый мужчина и каждая женщина возомнили себя предводителями на поле боя. Целая армия генералов. Вот почему мы едва не проиграли. Вот из-за чего мы получили порчу, Разлом, безумие. " Годиться? или Сандерсон не в счет?