Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?

[Grey]

Господа, а может мне кто то обьяснить почему если ашаман в ЧБ, то он обязательно Друг?.
Таим выдающийся организатор, из пустого места он создал самую грозную сило всех времен до ЭЛ включительно. И с единоличным управлением, даже после (боле того) очищения он мог запрасто сказать что это сделал он , и давайте его считат ДВ. Прочих грохаем. И если там Друзья то так и будет.
Однако этого не происходит, из чего следует что Таим Светлый

Ашаман в ЧБ - не обязательно Друг ВПТ. Но вот Таим стопудово не светлый персонаж. А не валит он всех потому что силёнок пока не хватит. У Дракона и айил и армии нескольких стран. Да и АС присоединятся к Дракону в этом случае стопудово. Ну и наверняка какая-то часть ашаманов. Таим не вынесет всех один. Но когда придёт время наверняка ударит в спину.

[olorin]

Почему вы все считаете Таима Приспешником? Это же не обязательно. Например, если привести такую анадогию, как книги Д. Мартина. Там глава каждая идёт от разных персонажей. Когда читаешь главу от какого-нибудь Старка, то считаешь, что он прав, а остальные все козлы, убийцы и приспешники дъявола  в придачу. Но когда читаешь главу от одного из Ланнистера (Тириона, Джейме), то наконец начинаешь понимать почему они поступили так или иначе, и что в их поступках нет ничего такого уж ужасного. Так вот, может и с Таимом тоже самое. Допустим, что это он организовал покушение на Дракона, допустим, что это он совершал некоторые другие пакости. Но это не деалет его Приспешником. Может у Таима свои извращённые представления о добре и о Свете, может он делал всё это, считая, что делает это ради всевышнего блага. Мы не можем так вот просто осуждать человека, не зная всей правды, не побывав в его шкуре. 

[Ранд_ал_Тор]

Это не снимает с него отвественности. Если он оффициально и не является приспешником, то его поступки похожи на поступки приспешников.

[Niblis]

Почему вы все считаете Таима Приспешником? Это же не обязательно. Например, если привести такую анадогию, как книги Д. Мартина. Там глава каждая идёт от разных персонажей. Когда читаешь главу от какого-нибудь Старка, то считаешь, что он прав, а остальные все козлы, убийцы и приспешники дъявола  в придачу. Но когда читаешь главу от одного из Ланнистера (Тириона, Джейме), то наконец начинаешь понимать почему они поступили так или иначе, и что в их поступках нет ничего такого уж ужасного. Так вот, может и с Таимом тоже самое. Допустим, что это он организовал покушение на Дракона, допустим, что это он совершал некоторые другие пакости. Но это не деалет его Приспешником. Может у Таима свои извращённые представления о добре и о Свете, может он делал всё это, считая, что делает это ради всевышнего блага. Мы не можем так вот просто осуждать человека, не зная всей правды, не побывав в его шкуре. 

Действия Таима очень схожи с действиями Друзей ВПТ. А причины-дело весьма даже сомнительное. Я вполне допускаю, что Ишамаэль, к примеру, действительно может верить в то, что делает благое дело. К примеру,  филосовские изыскания привели его к выводу, что ВПТ прав, и мир этот нехудо бы поломать. И принял его сторону, искренне считая, что это и правильно. Но это ведь не сделает его положительным

[Lewis]

Почему вы все считаете Таима Приспешником? ...Может у Таима свои извращённые представления о добре и о Свете, может он делал всё это, считая, что делает это ради всевышнего блага. Мы не можем так вот просто осуждать человека, не зная всей правды, не побывав в его шкуре. 

ИМХО, это возможно. Зная Джордана, можно предположить, что он захочет сделать нам всем сюрприз.
Но вот какими соображениями он ни руководствовался, одно мы можем сказать с большой вероятностью: именно он приказал убить Ранда. Думаешь, Ранд ему это простит?

Если уж зашел разговор о смягчающих обстоятельствах для Таима, то вот один:
может, видя признаки безумия у Ранда, он решил убить его, обезопасив тем самым себя и окружающих?

[Niblis]

ИМХО, это возможно. Зная Джордана, можно предположить, что он захочет сделать нам всем сюрприз.
Но вот какими соображениями он ни руководствовался, одно мы можем сказать с большой вероятностью: именно он приказал убить Ранда. Думаешь, Ранд ему это простит?

Если уж зашел разговор о смягчающих обстоятельствах для Таима, то вот один:
может, видя признаки безумия у Ранда, он решил убить его, обезопасив тем самым себя и окружающих?

...и забыв о том, что Дракон необходим для победы над ВПТ...Таим-образованный человек. И далеко не глупый. Он понимал последствия, отдавая такой приказ.

[Lewis]

...и забыв о том, что Дракон необходим для победы над ВПТ...Таим-образованный человек. И далеко не глупый. Он понимал последствия, отдавая такой приказ.

Ну, а если он не расстался с идеей о том, что именно он - ВД? А все те знаки, которые присущи Дракону (цапли, драконы) он может считать сфабрикованными, как в свое время Куладин. Ведь не поверил же он в то, что именно Ранд очистил саидин...

Это все теория, я признаю, что вряд ли это может быть правдой. Но давайте порассуждаем: ИМХО, сколько можно доказывать, что Таим - Приспешник, давайте опровергнем это, найдем те обстоятельства, которые могли бы объяснить его поступки.
+1 Олорину за идею.

[Мазрим Таим]

Оочень слабо верится в то, что Таим - сын Моридина. Ну давайте подумаем:

1) Вероятность, что у Ишамаэля родился сын-ченнелер - очень мала.
2) Вероятность, что этот сын оказался настолько силен - как минимум, чуть слабее Дракона - еще меньше.

Согласны?

Поймите меня правильно - я ничего не имею против ее, она интересная и оригинальная, но, ИМХО, ЧУДОВИЩНО маловероятна.

Рискну снова сказать, хоть и небольшой оффтопчег - у РД уже бывали случаи совершенно невероятных событий, причем никак не связанных с Рандом, Перрином и Мэтом. Возьмите хоть Найнив с Эгвейн. Что вы скажете на то, что в одной деревне, в течение нескольких лет родилось две женщине, гораздо более сильные, чем любая АС, за последние 1000 лет. Так почему, вы считаете, у одного сверхкрутого ченнелера, не мог родиться сверхкрутой сын-ченнелер?   Тем более, что вроде как способность направлять связана с наследственностью.  

Господа, а может мне кто то обьяснить почему если ашаман в ЧБ, то он обязательно Друг?.
Таим выдающийся организатор, из пустого места он создал самую грозную сило всех времен до ЭЛ включительно. И с единоличным управлением, даже после (боле того) очищения он мог запрасто сказать что это сделал он , и давайте его считат ДВ. Прочих грохаем. И если там Друзья то так и будет.
Однако этого не происходит, из чего следует что Таим Светлый

Капец, логика. Конечно же Таим мог сделать все, что вы тут написали. Не спорю. Только вот вы же сами, Алексей, писали и говорили, что у Темного в распоряжении миллионы троллоков - ясно, что коли так, то стоит выпустить эти миллионы, то они сметут все государства... Однако ж Темный этого не делает, и по вашему выходит, что это нормально. Так почему ж вы тогда считаете, что Таим, будь он Приспешником, должен всенепременно "выпустить троллоков", т.е. применить грубый силовой прием и покрошить всех? Не понимаю я вашей логике. Из ваших собственных слов в других темах следует, что Темный не стремится к силовому решению, однако в этой теме вы почемуто используете предположение о том, что Темный хочет тупо всех покрошить в капусту, как доказательство невиновности Таима. Я ф шоке.   Где логика?  

Но давайте порассуждаем: ИМХО, сколько можно доказывать, что Таим - Приспешник, давайте опровергнем это, найдем те обстоятельства, которые могли бы объяснить его поступки.

Действительно, сколько уже можно доказывать очевидные вещи?  > Итак ясно, что Таим получает приказы от Темного. Гораздо интереснее выяснить подробности - какие приказы, от кого получает - от Темного, от Моридина, от других Отрекшихся, или он сам Моридин, или он вообще только притворяется Приспешником, а на самом деле хочет всех обставить ( я, между прочим, так и считаю ). Вот что интересно, ИМХО. Да, и еще - спасибо Элану Морину, что вынес мою скромную теорию в отдельный вариант ответа. Голосовал, ясное дело, за него. 

[Niblis]

Ну, а если он не расстался с идеей о том, что именно он - ВД? А все те знаки, которые присущи Дракону (цапли, драконы) он может считать сфабрикованными, как в свое время Куладин. Ведь не поверил же он в то, что именно Ранд очистил саидин...

Это все теория, я признаю, что вряд ли это может быть правдой. Но давайте порассуждаем: ИМХО, сколько можно доказывать, что Таим - Приспешник, давайте опровергнем это, найдем те обстоятельства, которые могли бы объяснить его поступки.
+1 Олорину за идею.

Я не думаю, что он держится идеи, что именно он ВД. Я даже не уверен, что он на самом деле так считал когда-либо. А уж теперь игнорировать явные факты Таим бы не стал-он вовсе не Куладин, который был глупым психопатом, совершенно для айильца неадекватным.

Рискну снова сказать, хоть и небольшой оффтопчег - у РД уже бывали случаи совершенно невероятных событий, причем никак не связанных с Рандом, Перрином и Мэтом. Возьмите хоть Найнив с Эгвейн. Что вы скажете на то, что в одной деревне, в течение нескольких лет родилось две женщине, гораздо более сильные, чем любая АС, за последние 1000 лет. Так почему, вы считаете, у одного сверхкрутого ченнелера, не мог родиться сверхкрутой сын-ченнелер?   Тем более, что вроде как способность направлять связана с наследственностью.  

Рождение Эгвейн и Найнив и их способности-вовсе не что-то из ряда вон выходящее. Просто АС плохо искали себе адептов. А так способности Эгвейн не настолько уж и велики. Таим же крайне близок к Избранным либо равен им.

[Lewis]

Рискну снова сказать, хоть и небольшой оффтопчег - у РД уже бывали случаи совершенно невероятных событий, причем никак не связанных с Рандом, Перрином и Мэтом. Возьмите хоть Найнив с Эгвейн. Что вы скажете на то, что в одной деревне, в течение нескольких лет родилось две женщине, гораздо более сильные, чем любая АС, за последние 1000 лет.

Скажу, что это легко объясняется воздействием такого сильного та'верена, как Ранд, вкупе с Мэтом и Перрином.

Так почему, вы считаете, у одного сверхкрутого ченнелера, не мог родиться сверхкрутой сын-ченнелер?  Тем более, что вроде как способность направлять связана с наследственностью. 

Просто я не уверен, что способность направлять связана с наследственностью. А если связана, то у Ишамаэля есть шанс рождения ребенка с даром, но ТОЛЬКО в том случае, если у этой женщины кто-то из родителей был ченнелером. Вот мои рассчеты:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,477.msg94580.html#msg94580

Я не думаю, что он держится идеи, что именно он ВД. Я даже не уверен, что он на самом деле так считал когда-либо.

Почему? Если не ошибаюьсь, он был Лжедраконом, т.к. объявил себя Возрожденным Драконом. Отсюда следует вывод, что считал себя им. Тем более, если вспомнить его рассказ (конечно, если он правдивый ), что один из стариков, искренне веривший, что он ВД, отдал ему печать.

[Niblis]

То, что человек объявил себя ВД, еще не значит, что он в это верит. Ранд вон и то не верил. Есть много причин, почему человек может это сделать.
К примеру, банальная жажда власти. Которую Лжедракон получает, пусть и временно. Если уж обнаружилась способность направлять, что ж делать-сдаваться АС? Просто сходить с ума и гнить в деревне в безвестности? Не все так решают. Драконами себя частенько объявляют даже неспособные направлять, хотя причин у них верить в это никаких нет. А Таим-весьма сложный человек. Если, конечно, допустить, что нынешний Мхаэль и реальный Мазрим Таим-один и тот же человек вообще.

[Lewis]

То, что человек объявил себя ВД, еще не значит, что он в это верит. Ранд вон и то не верил. Есть много причин, почему человек может это сделать.

Я понимаю, но лично у меня сложилось мнение о Таиме, как о человеке тщеславном, эгоистичном, ставившем себя выше других. И как такая натура могла отвергнуть возможность того, что он может быть Возрожденным Драконом?

Драконами себя частенько объявляют даже неспособные направлять, хотя причин у них верить в это никаких нет.

У Куладина была причина - татуировки Асмодиана + женушка, шептавшая на ушко, что ты лучше всех и что именно ты - ВД. ИМХО, веские причины.

Если, конечно, допустить, что нынешний Мхаэль и реальный Мазрим Таим-один и тот же человек вообще.

Давайте все же допустим: ИМХО, ничего другого не остается делать.

[Niblis]

Я понимаю, но лично у меня сложилось мнение о Таиме, как о человеке тщеславном, эгоистичном, ставившем себя выше других. И как такая натура могла отвергнуть возможность того, что он может быть Возрожденным Драконом? У Куладина была причина - татуировки Асмодиана + женушка, шептавшая на ушко, что ты лучше всех и что именно ты - ВД. ИМХО, веские причины.
Давайте все же допустим: ИМХО, ничего другого не остается делать.

Ну считал ли Таим себя ВД или нет-неясно. И спорить резону мало. Вполне мог действительно считать. Да и не существенно это все же.

Куладин знал, что татуировки даются в Руидине, и знал, что не был там на самом деле. просто уж очень ему хотелось так думать. Такие причины были для него вескими по причине недостатка мозгов.

Почему же ничего не остается делать кроме как допустить это? Вариант та вполне конкретный с подменой личности. Весьма простой и реальный.

[Изам]

Почему быи не допустить? Да, вопрос хороший. Только, если Таим один из перевоплощённых ВПТ отрёкшихся, то кто же именно? По порядку: Равин погиб от ПО, даже ВПТ не под силу вернут его в этот мир, Саммаэль унесён Машадаром и канул в небытие, Ишамаэль, ныне Моридин, просто не настолько мелочен, да и не станет он выполнять указы Ранда)) Бе'лал, да возможно, но всё же мало вероятно, про Амодиана ВПТ сказал, что предателей ждёт окончательная смерть. Да и будь там Таим кем-то из отрёкшихся, неужели он не попытался бы убиить Ранда? Каждый из погибших оказывался настолько глуп, чтоб попробовать. Так или иначе, у Таима куда больше шансов оказаться приспешником тьмы или тщеславным глупцом.

[Король Мечей]

Я считаю, что Таим - просто Приспешник Тьмы. Вряд ли он хочет обмануть ВПТ, силенок не хватит с ним тягаться. Даже Отрекшиеся такого себе не позволяют. Сказать, что он и есть один из Отрекшихся - по-моему для Отрекшегося это низко быть лжедраконом, да и к тому же дать поймать себя Белой Башне. Хотя возможно уже после Белой Башни в него воплотили Отрекшегося, но таких случаев неизвестно и вряд ли возможно (воплощали бы уж сразу в Ранда)