Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?

[Met Couton]

ну насчет напряжения, все же Колесо времени явно не детектив Практически заранее более или менее становится ясным кто за кого. По крайней мере намеки достаточно прозрачны на мой взгляд, неизвестна лишь степень или по другому глубина замысла .
Алвириан - сперва мною подозревалась вобще как отрекшаяся Месана (тоже плохая помять на имена) вроде бы. Но так или иначе она очень близко чуть ли не доверенное лицо кого либо из отрекшихся и падение ее по-моему в большей степени результат игры одного отрекшегося против другого или возможно даже того что Отрекшиеся просто действовали несогласовано и в результате просто помешали планам друг друга - результат впрочем тот же.
НО Мазрим не рядовой, знания у него получаются были еще до того как отрекшиеся проснулись. - научить его мог лишь Ишамаэль. Значит с большой вероятностью это ученик-доверенное лицо- представитель Ниблиса, что ставит по моему М'Хаэля чуть ли не на одну ступень в иерархии с теми же отрекшимися.

[Пингвинчег]

Лично я пока не определился для себя, кто же Таим такой. Но одно ясно (во всяком случае, мне) - человек, который пришел к Ранду - не из Третьей Эпохи. Ключ во всеми любимых "so-called aiel". В Третьей Эпохе про айильцев известно, что они кровожодные, беспощадные и вообще Кайриэн разорили. Ни одному человеку не придет в голову сказать "так называемые". Так что скорее всего Таима действительно освободили черные Айя или просто Друзья Тени и подменили, причем вполне возможно, что его место занял Моридин. И даже если это не так, то рядовым приспешником он никак не является.

[Dagot]

Так что скорее всего Таима действительно освободили черные Айя или просто Друзья Тени и подменили, причем вполне возможно, что его место занял Моридин.

Моридин точно не мог этого сделать, ибо известно из ПоВ Аша'мана-ПТ, что Таим и Моридин отдавали разные приказания.

Что же касается обучения Таима Ишамаэлем, то, гораздо вероятнее, что он создавался не как собственно Лжед(митрий  )ракон, но как более широкопрофильный инструмент. Скорее Ишамаэль готовился к тому моменту, когда Избранные освободятся и сам он сможет путешествовать по миру (смотри путеводителе теорию о его частичной скованности). Отсюда и необычные для Третьей Эпохи таланты и представления.

Хотя можно предположить и прохождение Таимом (скорее против его воли) экспресс-курса - подобие того, через что прошел Фейн.

[JustAMan]

Моридин точно не мог этого сделать, ибо известно из ПоВ Аша'мана-ПТ, что Таим и Моридин отдавали разные приказания.

Тут можно отослать к ТЕИ (теории единственного избранного ), где Вам четко изложат, что все очевидные факты неочевидны и наоборот И что на эти факты опираться нельзя Либо можно просто перечитать тему сначала, аргументов тут довольно много.

Что же касается обучения Таима Ишамаэлем, то, гораздо вероятнее, что он создавался не как собственно Лжед(митрий  )ракон, но как более широкопрофильный инструмент. Скорее Ишамаэль готовился к тому моменту, когда Избранные освободятся и сам он сможет путешествовать по миру (смотри путеводителе теорию о его частичной скованности). Отсюда и необычные для Третьей Эпохи таланты и представления.

Ну, положим, это весьма убедительная теория, причем основывается она не столько на Путеводителе, сколько на текстах книг - довольно много в них разбросано намеков, и уж что-что, а путешествовать по миру Ишамаэль точно мог.

Хотя можно предположить и прохождение Таимом (скорее против его воли) экспресс-курса - подобие того, через что прошел Фейн.

Хм... Эту мысль надо подумать...

[Риббонс Альмарк]

Тут можно отослать к ТЕИ (теории единственного избранного ), где Вам четко изложат, что все очевидные факты неочевидны и наоборот И что на эти факты опираться нельзя Либо можно просто перечитать тему сначала, аргументов тут довольно много.

ТЕИ здесь почти не причем.  Речь идет все же о Мазриме Таиме, хотя я уверен на 51% ( контрольный пакет  ), что Таим - это Моридин. PoV Кисмана с разными приказами Таима и Моридина довольно долго было слабым местом моего предположения... Но все же, Дагот, почитайте тему. Вы например увидите, что Алексей много раз говорил о том, что приказ Кисману отдавал не Таим, а кто-то другой, под маской зеркал Таима. Также вы можете найти ( примерно 26-27 стр. темы ) мои аргументы в пользу того, что такого быть не может. Зато, как я теперь считаю, Кисману отдавал приказы не Моридин, а кое-кто ( Аран'гар ) под маской зеркал Моридина. И в пользу этого есть некоторые соображения, которые уже приводились. ( Страницу не помню, но точно не раньше 30-й )

[JustAMan]

ТЕИ здесь почти не причем. 

Суть моего отсыла была в том, чтобы человек перестал думать, что все очевидные факты имеют 100% единственно верную интерпретацию В этом смысле ТЕИ тут очень даже при чем

[Dagot]

Зато, как я теперь считаю, Кисману отдавал приказы не Моридин, а кое-кто ( Аран'гар ) под маской зеркал Моридина.

Сие мало вероятно, ибо никто, кроме Моридина не стал бы уточнять про вещи... Скорее уж этот кто-то одно- (или много- ) кратно пользовался образом Таима.

Суть моего отсыла была в том, чтобы человек перестал думать, что все очевидные факты имеют 100% единственно верную интерпретацию  В этом
смысле ТЕИ тут очень даже при чем

В таком случае все и всяческие дискуссии теряют основу, какой являются именно очевидные факты. 

уж что-что, а путешествовать по миру Ишамаэль точно мог

Мог до освобождения остальных Отрекшихся (может чуть раньше) или задолго до того?

[JustAMan]

В таком случае все и всяческие дискуссии теряют основу, какой являются именно очевидные факты. 

Таки нет Просто толкование может быть неоднозначное

Мог до освобождения остальных Отрекшихся (может чуть раньше) или задолго до того?

Конечно, задолго. Как минимум за несколько лет. Точную цитату искать лень, но есть ПоВ Алвиарин, где она думает, что ее Ишамаэль возвысил над всеми ЧА после смерти предыдущей главы, а предыдущая была наказана за самодеятельность с Тамрой Оспенией, а это лет за 20 до основных событий было...

[Пингвинчег]

Вопрос о том, был ли заточен Ишамаэль, уже поднимался в другой теме и там кто-то привел простой факт (возьму на себя смелость повторить от себя, так как сейчас уже не найду эту цитату) - то, что Ишамаэль явился к Льюису Терину Теламону в прологе  ОМ (а это после запечатывания отверстия), уже указывает, что он заточен не был.
P.S. прошу прощения за небольшой оффтоп, но нужно было объяснить.

[PLUTON]

Конечно, задолго. Как минимум за несколько лет. Точную цитату искать лень, но есть ПоВ Алвиарин, где она думает, что ее Ишамаэль возвысил над всеми ЧА после смерти предыдущей главы, а предыдущая была наказана за самодеятельность с Тамрой Оспенией, а это лет за 20 до основных событий было...

"Однако самым первым был Ишамаэль. Он появился за много лет до остальных, выделил её среди затаившихся от всех Чёрных сестёр - и поставил во главе них."
"Она многому научилась с тех пор, как Ишамаэль впервые явился ей; по крайней мере, теперь она очень хорошо понимала, что Избранные не были ни всемогущи, ни всезнающи. Она стала главой Чёрных, когда Ишамаэль в ярости убил её предшественницу, Джарну Малари, обнаружив, что та творила, тем не менее всякие неприятности для Алвиарин и остальных Чёрных продолжались ещё два года, вплоть до смерти другой Амерлин. У неё часто возникал вопрос, приложила ли Элайда руку к смерти этой последней, Сайрин Вайю;..."

КМ, Пролог.

Сайрин была убита в 984, значит Ишамаэль освободился в 982.
Другими словами, он вполне мог найти и обучить Таима за это время...

[Пингвинчег]

Для этого он должен был забрать Таима в младенчестве и держать в Шайол Гул - иначе не объяснить фразу про "так называемых айильцев", ведь если он просто обучал Таима, то тот должен был воспринять обычное отношение к айил.

[Денис II]

Возвращаясь к вопросу, мог ли Таим считать себя Драконом.

   - Я ведь и вправду считал себя Возрожденным Драконом. А почему нет? Я умею направлять Силу и обладаю немалой мощью. Откуда мне было знать, что не я Возрожденный Дракон? Все, что мне требовалось, - выполнить одно из Пророчеств.
   - Например, родиться на склоне Драконовой Горы, - язвительно заметил Ранд. - Ведь это Пророчество надлежало исполнить первым. Губы Таима снова скривились, но улыбка не тронула его глаз.
   - Историю пишут победители. Овладей Тирской Твердыней я, и никто бы не усомнился в том, что я был рожден на склоне Драконовой Горы Девой, чье лоно не знало мужчины, и что небеса отверзлись, дабы приветствовать мое появление на свет. Сейчас нечто подобное рассказывают о тебе. Но Твердыню захватил ты со своими айильцами, и весь мир должен признать Возрожденным Драконом тебя. Что ж, не буду спорить, признаю и я.

ВХ:2

Как видим, он трактует пророчества достаточно вольно - в его понимании Драконом можно стать, это не сущность конкретного человека, а, скорее, что-то вроде титула. И при таком подходе он, действительно, мог считать себя способным стать им.
Это, разумеется, при условии, что он искренен. Что также означает, что он - не Отрёкшийся, они-то знают, кто такой Дракон.

[PLUTON]

Для этого он должен был забрать Таима в младенчестве и держать в Шайол Гул - иначе не объяснить фразу про "так называемых айильцев", ведь если он просто обучал Таима, то тот должен был воспринять обычное отношение к айил.

Он вполне мог и перенять слова "своего учителя" после того, как узнал от него о прошлом Айил. В этом случае не обязательно, чтобы Таима учили с малых лет.

Возвращаясь к вопросу, мог ли Таим считать себя Драконом.
Как видим, он трактует пророчества достаточно вольно - в его понимании Драконом можно стать, это не сущность конкретного человека, а, скорее, что-то вроде титула. И при таком подходе он, действительно, мог считать себя способным стать им.
Это, разумеется, при условии, что он искренен. Что также означает, что он - не Отрёкшийся, они-то знают, кто такой Дракон.

Таим очень амбициозная личность, и если ему не удаось стать Драконом, он вполне мог согласится преклонить колени перед ВПТ и обрести власть и бессмертие.

[Met Couton]

Для этого он должен был забрать Таима в младенчестве и держать в Шайол Гул - иначе не объяснить фразу про "так называемых айильцев", ведь если он просто обучал Таима, то тот должен был воспринять обычное отношение к айил.

Не обязательно в младенчестве, вполне возможно что Таим уже был младенцем а ребенком вполне отдававшим себе отчет...Обучать ведб не обязательно с младенчества вполне возможно вхатило бы и пары тройки лет при должных амбициях, способностях и желании. А все это у Таим есть. Да и Ишамаэль вобщем то думаю не мог выбрать себе кого либо иного.
Если вдуматься в поведении обоих этих ребят: Ишамаэля-Моридина и Таима есть много общего на мой взгляд как то интуитивно это видно. (хотя может это просто я себе надумал). Единственное, что быть одновременно и Таимом Моридин не мог на мой взгляд, слишком часто на виду должен быть глава Черной башни и слишком много дел по миру у того же Моридина. Одновременно поспеть везде даже такой персонаж не в состоянии.

[PLUTON]

К слову, а чему Ишамаэль должен был учить ребёнка? Поклонению Тени?))) Ведь направлять ребёнок не может. Значит, если и брать в ученики, то 18-летнего (или во сколько просыпается у мужчин способность направлять? ).

Единственное, что быть одновременно и Таимом Моридин не мог на мой взгляд, слишком часто на виду должен быть глава Черной башни и слишком много дел по миру у того же Моридина. Одновременно поспеть везде даже такой персонаж не в состоянии.

Мы не знаем о загруженности Моридина . Пока он лишь отдавал приказы остальным Избранным и играл в Ша'рах.

Кстати, совсем забыл, из моих предыдущих постов о том, что Ишамаэль освободился 18 лет назад, следует, что Мазрим никак не может быть его сыном, т.к. последнему больше 20 (даже, по-моему, около 30). Поэтому этот пункт в голосовании не имеет смысла.