Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?

[BlackLight]

Доброе утро!!!

Я уже очень-очень давно читаю эту тему и все-таки кое-чего в ней по-моему не хватает, попытаюсь это исправить.
Во-первых, по-моему самоочевидно, что Тайм - не светлый. Многое уже по этому поводу говорилось и я добавлю свои соображения:
посмотрим еще раз на надоевшую многим цитату из Pov Кисмана в СЗ - (я даю цитаты на английском и со своим переводом, потому что читала книгу в оригинале)

...Kill him," the M'Hael had ordered before sending them to Cairhien, but he
had been as dis-pleased that they were found out as that they had failed. Far Madding was to be their last chance he had made that as plain as polished brass - Убейте его - приказал М'хаэль перед тем как послать их в Кайриэн, но он был равно недоволен и их неудачей и тем, что их раскрыли. Фар Меддинг был их последним шансом, он выразился кристально ясно. ...

Последним шансом для чего? Он уже объявил их дезертирами, любой честный ашаман убьет их при встрече. Если Тайм был светлым, то ему нечего было им обещать. Он уже их использовал  и теперь они в бегах, сами за себя, то есть, за Темного. Если бы Тайм был светлым, очень вряд ли Темные Ашаманы после поражения в Кайриене стали бы выполнять его приказы. Они уже вне закона, им незачем делать вид, что они лояльны тому, кого поставил над ними Возрожденный Дракон. Вот если Тайм темный, тогда фраза про "последний шанс" становиться действительно кристально ясной.

"Kill him," Demandred had commanded later, but he had added that it would be better they died than let themselves be discovered again. By anyone, even the M'Hael, as if he did not know of Taim's order - Убейте его, приказал позже Демандред, но добавил, что им лучше умиреть, чем снова раскрыть себя. Перед кем угодно, даже перед М'Хаэлем, как будто он не знал о приказе Тайма.

Кисман как будто бы удивлен, что Демандред может НЕ знать о приказе Тайма. Почему? Если Тайм - светлый, то он Демандреду об этом врядли бы поведал, а темные ашаманы хоть и могли бы рассказать о приказе Избранному, но из Pov Кисмана следует, что этого они не делали. Демандред особенно подчеркивает, что "даже перед М'Хаэлем", раскрывать себя не стоит. То есть он предполагает, что четыре темных ашамана могли бы раскрыть себя перед Таймом. Им даже надо специально подчеркивать, чтобы они этого не делали. Очень трудно предположить, что Демандред всерьез считает, что ашаманы раскроют свои планы повторного убийства Ранда Светлому Честному Тайму. Тем более, если он НЕ знает, что Тайм также отдавал приказ об убийстве Дракона. Зачем бы Ашаманам делать подобную глупость? Тем более, что в башне их имена в списке дезертиров. Вот если Тайм - приспешник, тогда приказ Демандреда становится ясен.
В качестве приспешника Тайм стоит над Ашаманами, так как тоже отдает им приказы, см все тот же POv Кисмана. Но Тайм не заявляет себя Избранным. Значит, приказ Демандреда всегда будет более весомым.

И далее - если Тайм темный, что мне кажется очевидным, возникает вопрос, почему он отдал приказ, о котором не знает Демандред:

А) приказ получен от ВП напрямую. Сомнительно, убийство Ранда судя по всему не входит в планы ВП. В том же Pov кисмана есть и слова Моридина:

And later still, Moridin had said, "Kill him if you must, but above all, bring everything in his possession to me. That will redeem your previous transgressions - А еще позже Моридин сказал "Убейте его, если будет нужно, но , прежде всего, принисите мне всеб что будет при нем. Это искупит ваши прошлые проступки.

Моридин - Ниблис и его речь наглядно показывает, каковы приоритеты ВП.

Б)Самоуправство. Самоубийство для приспешника Тени брать на себя смелость отдавать такие приказы (Убийство ВД!!!).

В)Возможно, вовсе не Тайм отдавал приказ Ашаманам. Pov  Кисмана является камнем преткновения для приверженцев теории Тайм=Моридин. Где-то ранее в этой теме кажется, предполагалось, что приказ Моридина отдавал вовсе не Моридин а, кажется, Аран-гар в маске зеркал. Предлагаю рассмотреть вариант, который, возможно, был высказан раньше, но мной замечен не был : Не Моридин был под маской зеркал ( все-таки притворяться Ни'блисом рискованно, тем более и приказ был очень типичен для самого Моридина), а все-таки за личной Тайма скрывался некто.

Как бы там не было, первый вариант "просто Мазрим Таим - бывший лжедракон, ныне сподвижник Ранда" я отвергаю

Далее.

в прологе ПК Моридин упоминает, что только 9 из ныне живущих людей помнят,  игру в ша"рах ( посчитаем: Демандред, Грендаль, Синдани, Осан'гар, Аран'гар, Семираг, Месана, Могидин, и , сам Моридин). Здесь есть, правда, лазейка, что самого себя Моридин не посчитал, хотя логичнее предположить, что таки посчитал.Зная осведомленность Моридина, можно заключить, что никаких новых отрекшихся ВП во время ПК еще не возраждал, а ведь Тайм уже активно действовал в это время. Исходя из этого отпадают варианты "Саммаэль" и "Бел'ал".

Кстати, по этой же причине не подойдет вариант про сына Ишамаэля. Не верю я, что он не научил бы роного сына своей любимой игре ))))

Далее, Демандред в СЗ упоминает, что более дюжины избранных стали жертвами подозрительности ВП. Посчитаем. Кажется, на страницах этой темы упоминалось число 29 (взятое из Pov Могидин), как число Избранных в Эпоху Легенд. Более дюжины, это как минимум 13.  29- 13= 16   Итак, 16 отрекшихся, из которых 13 мы знаем. 16 - 13= 3 - Итак, три - это максимальное число неизветных избранных, если верить Демандреду и принять во внимание слова ВП про окончательность смерти предетелей). Вот по этой причине я не могу принять вариант "неизвестный ранее персонаж - 14-ый Избранный".

Еще кое-что добавлю. Из того же Pov Демандреда в СЗ мы знаем, что он был в курсе Осан'гар - это Дашива. Более того, там же указано, что и остальные Избранные были в курсе. А вот Элза, предположительно убившая Агинора, была не в курсе. И другие Ашаманы были не в курсе. Хоть все они были приспешниками Темного. Значит, вернее всего сказать, что только Избранные были в курсе природы Дашивы ( с Аран'гар , кстати, имела место похожая ситуация). Вспомним теперь тот удивленный взгляд Тайма, когда Ранд выбрал Дашиву к себе в охрану. Он ведь тоже об этом знал!!! То есть, скорее всего, он-таки избранный.

Все вышеуказанное оставляет меня с одним вариантом Тайм-Моридин. Признаюсь, мне эта теория нравится, но я совсем не уверена в ее вернсти. И все же, есть некоторые моменты подтверждающие ее, которые по-моему еще не были упомянуты:


Тайм появляется в ВХ. Точнее, он появляется в первой же главе , сразу после пролога, в котором ВП начинает вополщать свой план "Пусть правит Властелин Хаоса". В рамках этого плана под прикрытием начинают работать 'гары и Семираг, а Месаана, видимо, продолжает делать это (по-моему, начала она пораньше).

Дальше. Цитата из первой сцены с Таймом из ВХ : "Only a madman would claim that name if it was not his - только безумец мог бы выдать себя за него."  Еще один намек на Моридина? ничем не хуже красно-черных плиток, про которые много было сказано выше.

Первый разговор Ранда и Тайма начинается с обсуждения ВП, смерти Ишамаэля и остальных Отрекшихся. Потом Тайм говорит:  "yet I have had years more than you to study the Power. There is much I could teach you - все же я изучал Силу намного дольше. Я мог бы многому тебя научить. (Ишамаэль, кстати, пока был жив предлагал это Ранду постоянно)

И вот еще одна цитата: КМ, если я не ошибаюсь...

" That man had to come from Sammael."
"Perhaps," Taim said shortly, glancing at the Gray Man. "I would give a great deal to be sure." That had the ring of simple truth. "As for Illian, I doubt it would be as simple as disposing of a pair of Aes Sedai. I keep thinking what I would do in Sammael's place...." Должно быть, этого человека (серого)послал Саммаэль." -"Возможно"быстро сказал Тайм, бросив взгляд на Серого Человека."Я бы многое отдал, чтобы знать наверняка"Это прозвучало достаточно искренне. "Что до Иллиана, я сомневаюсь, что это будет также просто, как избавиться от парочки Айз-Седай. Я продолжаю думать, что бы я сделал на месте Саммаэля.

Напомню,что когда Ранд стал убивать Саммаэля в Шадар Логоте, ему на помощь пришел Моридин (мы все уже уверенны, что это был он, правда?) и стал говорить: подумай, что бы ты сделал на месте Саммаэля.

Ну вот и все пока что, будем ждать новой книги, чтобы прояснить детали

[Ром]

С Новым годом!
Несколько цитат из Путеводителя (насколько я понял, согласованного с РД):
1 По количеству уцелевших отрекшихся (подчеркивание мое)-
"Несмотря на то, что многие Айз Седай переметнулись на сторону Тени, никто из тех, кто был близок по силе к тем, кого ныне называют Отрекшимися не остался в живых к последнему году Войны Силы, причем ни один из них не погиб от рук их непосредственных врагов. Эти люди всегда хотели власти над миром, и желание это со временем превратилось в навязчивую идею, да и Темный, почти наверняка, всегда поощрял смертельное соревнование среди своих вассалов. Нет сомнений в том, что он хочет, чтобы ему служили только сильнейшие и подталкивает своих слуг к тому, чтобы они сами отсеивали недостойных. В результате этой жесточайшей борьбы в живых остались только тринадцать наиболее могущественных Избранных, и все они были заключены вместе со своим хозяином, когда Отверстие было запечатано."
Думаю, это снимает вариант о еще 3 неизвестных отрекшихся. Их 13, и всех мы знаем.
2 О Белале
"БЕ'ЛАЛ
Если Равин имел лишь некоторую склонность к манипулированию, то Отрекшийся, известный как Бе'лал, или Завистливый, был настоящим мастером этого дела, причем до такой степени, что его часто называли Плетущим Сети. Под именем Дурам Ладдел Чам, он был в Эпоху Легенд кем-то подобным адвокату, представлявшему интересы людей в судах. То, что он сильно отличился на этом поприще, подтверждается почетным третьим именем, но больше по этому поводу не известно ничего.

Из всех Отрекшихся о нем известно меньше всего. Некоторые источники утверждают, что он, как и Саммаэль, был одним из полководцев, боровшихся против Тени, до того, как перешел на сторону Тьмы, и что он завидовал и позже возненавидел Льюса Тэрина. Высокий, атлетического телосложения мужчина с коротко остриженными серебристыми волосами, он соединил и умножил в себе способности Саммаэля и Равина, будучи терпеливым и хитроумным интриганом и, в то же время, прекрасным бойцом, предпочитающим сражаться с противником лицом к лицу. Он обратился к Тени еще в годы Падения в Тень, но когда именно, никто не знает. Во времена Войны Силы он командовал несколькими сражениями, проявив себя при этом, как хороший, если не великий полководец, и управлял, по меньшей мере, одним захваченным регионом. Как руководимые им военные кампании, так и его правление отмечены неимоверной жестокостью и обилием насилия, но это можно сказать и о любом другом Отрекшемся. Некоторые источники утверждают, что он был среди тех, кто уничтожил Зал Слуг, за несколько дней до того, как был запечатан вместе со всеми Отрекшимися. После освобождения он осторожно проделал путь в высшие слои знати Тира, где и правил под именем Благородного Лорда Саймона до тех пор, пока не был убит Морейн Седай при помощи погибельного огня в Тирской Твердыне." Очень интересный характер, с одной стороны - великолепный интриган и манипулятор, с другой - мужественный воин и полководец, любящий открытые битвы. Таим, кстати, тоже сначала рвался в битвы и командование, но сумел гибко перестроиться, увидев, какие возможности сулит ему командование Черной Башней. Кстати, о полководческих навыках - в битве у колодцев Дюмай он проявил себя как блесящий тактик, максимально эффективно организовавший битву с применением ЕС. Откуда у человека 3й эпохи такие знания о тактике боевого применения ЕС?

[Ром]

О Бейдамоне - на официальном сайте РД был четкий ответ - дословно не помню, но суть, что про Бейдамона можно забыть.
Кстати, как допущение - возможно, именно Белал-Таим убил Асмо, если предположить, что Асмо, один или с Ланфир, руководил "освобождением" истинного Таима. Вряд ли простым ЧА Темный полностью доверил бы эту ответственную операцию.. Вариант, ИМХО, как минимум такой же вероятный, как и то, что Асмо убила Ланфир.

[Ром]

О сыне Иши - версия, конечно, интересная, но действительно, чересчур индийская 
Если допустить, что у Иши есть сын, сразу 2 вопроса:
1) В какую эпоху он родился? В эпоху Легенд - невероятно (см. выше про кол-во уцелевших отрекшихся). В 3ю эпоху - когда именно, что он успел вырасти?
2) (и главный) - на фига Ише  вообще сын?!
3) Пророчества говорят о всех веховых событиях Возрождения Дракона и ТГ. Сомневаюсь, что в них не был бы упомянут сын главного отрекшегося...

[Ром]

Наконец, вариант Таим=Ишамаэль-Моридин
Очень сомнительно, Моридин есть Моридин, молодой человек с саа в глазах, применяющий, судя по всему, только ИС. Жить большую часть времени как Таим Мхаель и применять ЕС, но частенько возвращаться в облик Моридина и внезапно появляться в разных местах Рандландии, в том. числе и просто "наблюдая" и применяя при этом исключительно ИС- как то это чересчур

[JustAMan]

Что касается Путеводителя, то на его сведения нужно опираться с осторожностью, ведь он написан, по сути, как некое исследование "изнутри" мира Колеса, в отличие от, скажем, слов РД на интервью. Хотя лично мне гипотеза 14го Отрёкшегося тоже кажется невозможной

Насчет последнего возражения по гипотезе Т=М - а почему решили, что он постоянно живёт как Таим? Может, наоборот, как Моридин, а обучают Аша'манов уже его подручные, чем не вариант?

[BlackLight]

во-первых большая часть Отрекшихся так или иначе работает/работала под прикрытием, почему бы и Моридину этим не заняться? А насчет того, что саа не скрыть, где-то в этой теме ,по-моему, уже обсуждалось, что маска зеркал это скрывает, а для большей убедительности маска может быть особой, созданной с помощью ИС ( вот тогда легко объяснить, откуда у Моридина вообще так быстро появилось саа, чему все другие Избранные очень удивляются)

насчет версии про Бел'ала, мне она все-таки кажется не реальной, хотя очень хотелось бы ошибаться, так как мне этот персонаж нравиться, а в КВ его непростительно мало Избранные крайне неохотно принимают даже приказы ни'блиса и для Осан'гара было бы, полагаю, возмутительно, если бы над ним поставили другого Избранного, к тому же он даже и не провинился ни в чем перед ВП. Могли, конечно не поставить его в известность, но ведь Агинор все-таки очень и очень силен и опытен и так мне кажется могли бы закрастся в его голову определенные подозрения, что Тайм не так прост, как кажется. Да и вообще, Избранных не так много, чтобы сразу двух из них класть в "одну корзину" с целью просто шпионить за Рандом. Если же цель в данном случае более сложная, то не очень осмотрительно для ВП ставить Мастера Манипуляции, терпеливого и хитроумного интригана во главе армии мужчин направляющих ЕС. Если только ВП не доверяет этому интригану. А полное доверие у него может быть только к Моридину, остальные Избранные просто пытаются получить больше власти для себя и плевать им на планы Темного. Бел'ал, как человек, погибший пытаясь прикарманить Калландор не лучшая на мой взгляд кандидатура для ответственной должности Тайма

[Эйден Прайд]

 На мой взгляд, цвета пола во дворце таима, и упоминание им властелина хаоса, не оставляют сомнений, в том, что он моридин.

[Эйден Прайд]

 Что до сына, похожий сюжет я встречал в другой книге, не думаю, что РД написал бы, что то бывшее в употреблении. 

[JustAMan]

Ну-у, вообще-то в КВ много историй/легенд, похожих на другие воспоминания, тот же АЯК специально написан по аналогии с Королём Артуром (про это было в одном из интервью РД). Опять же, РД не обязан читать все те книги, что читали Вы, поэтому мог просто не знать, что такой сюжет есть
Хотя мне самому тоже кажется, что это крайне надуманная версия.
А что касается "Таидина" (в чём я почти убежден, ну да не суть), то цвета и поговорка - не более, чем весьма косвенные улики

[Rand007]

JustAMan Все же Моридин не Таим, имхо, вспомните как он презрительно относился к ЕС, в прологе Ока Мира, что-то я сомневаюсь, что он ее использует. Тем более разве в планы ВПТ входит создание ТБ? Зачем Таиму, если он Моридин выручать Ранда из плена, доказать свою преданность, но ведь там были ЧА, так что все было, ну или более-менее под контролем, ведь вроде как Ишамаэль взял над ними патронаж? В общем, так можно самого себя переиграть, Ранду даже делать ничего не надо. В общем, если Таим - Моридин, играет за две стороны таким образом, то Ранд может вообще ничего не делать, они сами все сделают. За двумя зайцами погонишься не одного не поймаешь. Моридин конечно же безумец, но не дурак.

[JustAMan]

Ох, Rand007, Вы не поверите, но теория, отвечающая на Ваши вопросы, и с которой я, в общем, согласен, тут была изложена наверно уже с год Я имею в виду ТЕИ и ГТМ уважаемого Элана Морина. Переписывать в ...цатый раз не хочу. Просто пролистайте эту тему и тему "FAQ - Ишамаэль и План Тени".

[Летучий МыШ]

JustAMan В общем, если Таим - Моридин, играет за две стороны таким образом, то Ранд может вообще ничего не делать, они сами все сделают. За двумя зайцами погонишься не одного не поймаешь. Моридин конечно же безумец, но не дурак.

Эта цитата кажется приводилась раньше,но повторю:
"Путь кинжалов",Пролог.Обманчивая внешность.

Возможно, Рыбарь явился из какого то смутного остатка воспоминаний о Ранде ал'Торе. Тень тени. Не важно. Моридин понял, что смеется, и не стал душить смех. Рыбарь на доске стоит и ждет, а в куда более важной игре ал'Тор уже ходит согласно его желаниям. И скоро... Очень тяжело проиграть, когда играешь за обе стороны. Моридин засмеялся так энергично, что слезы брызнули из глаз, но и их он не замечал.

так что Rand007, действительно,перечитайте тему про Ишамаэля

[Rand007]

Ох, Rand007, Вы не поверите, но теория, отвечающая на Ваши вопросы, и с которой я, в общем, согласен, тут была изложена наверно уже с год Я имею в виду ТЕИ и ГТМ уважаемого Элана Морина. Переписывать в ...цатый раз не хочу. Просто пролистайте эту тему и тему "FAQ - Ишамаэль и План Тени".

Эта цитата кажется приводилась раньше,но повторю:
"Путь кинжалов",Пролог.Обманчивая внешность.так что Rand007, действительно,перечитайте тему про Ишамаэля

Да читал я ту тему не раз, так что еще раз, что ли? Нет ну объясните мне почему Моридин ЧА не доверил Ранда, а ведь он был, практически в их руках, попади он ББ.
Просто я не согласен с тем, что Моридин и Таим одно лицо. я говорю, что одно из  слабых мест, то что Таим использует ЕС, в то время как Моридин от испльзования ЕС отказался в пользу ИС.
Таим интересуется женщинами, Моридину же они не интересны.
Я считаю Таима человеком с амбициями, конечно это сложная личность, но это не Моридин.
И еще не помню приводил кто-нибудь эту цитату, но интересно, как ее прокомментируют те, кто считают Таима  Моридином.

— Ты мертв... Я живой, а ты мертвец... Он не схватился за саидин. Не схватился и Льюс Тэрин. Содрогнувшись, Ранд поднял глаза на Таима и удивился, заметив на его лице участие.
— Ты должен держаться, — мягко сказал Таим, — не терять рассудка, пока есть силы. Если не справишься, цена будет слишком велика.

[BlackLight]

Ранд поднял глаза на Таима и удивился, заметив на его лице участие.
— Ты должен держаться, — мягко сказал Таим, — не терять рассудка, пока есть силы. Если не справишься, цена будет слишком велика.

по-моему, эта цитата как раз и подтверждает, что Тайм - Моридин. Во-первых, он относится к Ранду без ненависти, в отличии от Саммаэля и Демандреда. Во-вторых, кому, как не Моридину знать, как страшно потерять рассудок и как трудно бороться с безумием. Или Вас удивляет, что Тайм как будто бы выступает в этой цитате на стороне Ранда? А как же тот эпизод в Шадар-Логоте, когда Моридин вообще спас Ранда вытащив его из пропасти только для того, чтобы Ранд убил Саммаэля ( а то ни'блис сам не мог этого сделать)?

Таим интересуется женщинами, Моридину же они не интересны.

А откуда такое мнение??? У меня сложилось впечатление, что у Моридина с Синдани вообще более близкие отношения, чем последней бы хотелось ( я исхожу из Pov  Аран'гар с описанием встречи Избранных, так что может это, конечно и не правда, ведь Балтамель такой особенный человек, который все видит в несколько фрейдистском свете...)Но может быть есть какая-то конкретная информация, что Моридин не интересуется женщинами? ( встает законный вопрос, ем же он интересутеся )

Таим использует ЕС, в то время как Моридин от испльзования ЕС отказался в пользу ИС.

Моридин просто использует ИС при любой возможности, так как ему это, очевидно, больше нравится. Нигде в тексте не встречала, чтобы он заявлял, что отказался от ЕС ( а уж если ВП ему приказал ее применять, так он этим и занимается, будьте спокойны)