Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?

[JustAMan]

ABOCb. Куча "фактов", высосанных из пальца, плюс половина текста книг забыта напрочь или выкинута, как неинтересная Вам, и вуаля! Очередная серия "жареных фактов".

В целом - чушь.

P.S. Понимаю, что написано резко, но надеюсь, что хоть это проймёт, и человек будет читать и книги, и темы до того, как публиковать подобные измышления.

P.P.S. Вы вообще догадываетесь, что оригинал "Колеса Времени" - на английском? Ответы РД - тоже на английском? А также то, что перевод с одного языка на другой - штука неточная? РД сказал, что "Demandread had never posed as Mazrim Taim". Думаю, если вдумчиво посидеть над этой фразой, можно-таки понять, что Дёма не может быть Таимом, и обратное так же справедливо.

[ABOCb]

JustAMan
Найдите в книгах где хоть раз Таим называет себя по имени. И если приведете цитату то я успокоюсь. И буду лееять надежду что Демандреда пустят в расход бесславно.

[JustAMan]

Даже если такое место и есть, чего я сходу не припомню, то это ровным счётом ничего не доказывает. Впрочем, отсутствие тоже ничего не доказывает - не так много усилий надо, чтобы назваться именем, которое тебе принадлежит, или же назваться чужим усилием.

[Zakm]

JustAMan
Найдите в книгах где хоть раз Таим называет себя по имени. И если приведете цитату то я успокоюсь. И буду лееять надежду что Демандреда пустят в расход бесславно.

Он явно назвал себя по имени когда пришел к Ранду. Помните, к Ранду с Баширом прибегает, по-моему, Тумад и с вытаращеными глазами говорит, что пришел Мазрим Таим. Причем Башир того сразу не узнает. Я полагаю, что и остальные его не узнали. Он просто себя назвал. Хоть это и не показано в чьем-то ПОВе.

[JustAMan]

zakm, я на это место в первую очередь подумал. Даже эту главу целиком перечитал... Но прямой речи "Я - Мазрим Таим" там не обнаружил

[Zakm]

А я в этом и не сомневался, даже перечитывать не надо.
Но предположить, что к воротам подошел человек и, не успел он и рта открыть, его кто-то из рядовых воинов опознал как Мазрима Таима? Да его близко не видел никто из тех, кто на воротах дежурит. А вот Башир видел, но узнать не смог. И даже ожидая увидеть Таима он сомневался - он, не он. Так что тот обязан был назваться чтобы пройти к ВД.

[Rand007]

Назвать себя, не значит выдовать.
Вопрос был задан: выдавал ли себя Демандред за Мазрима Таима?
Вопрос не задовался: называл ли себя Демандред - Мазримом Таимом?
P.S. Мной больше принимаются ответы что в ответе РД сказано, что не мог быть, значит не мог. (Попытайтесь меня переубедить текстом кник окрамя моментом про Дамера, потомучто это единственное слабое место)
P.S.S. "Настанет время, и люди будут слушать, но не слышать, смотреть, но не видеть"
Тогда как на него было возложена задача следить за Рандом? Он, что согласился бы быть Аша'маном?
Один из величайших деятелей ЭЛ, заурядный Аша'ман? Ответьте на вопрос, смог ли Ранд на такой короткий промежуток времени создать ЧБ лучше чем Мазрим Таим? Если нет, то почему обратно эта конкуренция по деяниям Демандред - ЛТТ, Таим - Ранд? Или Мазрим Таим новый Демандред? Тогда зачем плодить новых персонажей если есть старый?
Вопрос про Дамера это слабое место этой теории (я об этом указывал), но все остальное полностью в нее укладывается.

Единственное слабое место, а Вам что нужно, чтобы их было больше? Сколько? Мне одного этого факта, достаточно, чтобы понять Т не Д,так что, ниже приведенная фраза это не ко мне.
P.S.S. "Настанет время, и люди будут слушать, но не слышать, смотреть, но не видеть"
То что Мазрим Таим организовал ЧБ не говорит о том, что он Демандред, а говорит о нем как о хорошем организаторе и да, он не простой Аша'ман, об этом никто не говорит, как мне кажется.
Я тоже думал, что это Демондред, но эпизод с Дамером разрушает концепцию Т=Д и об этом не раз писалось выше.

[Виктор]

 

СЗ гл.13 – Ты намерен полагаться на случай? – Устроившаяся на длинной, мягких текучих форм кушетке, Аран'гар потянулась с ленивой грацией. Послав Осан'гару быструю томную улыбку, она медленно согнула колено, так что разрез ее ярко-красных юбок разошелся на ноге, обнажив ее до самого бедра. Каждый вздох угрожал освободить ее полные груди из плена красного атласа. С того момента, как она стала женщиной, разительно изменились ее манеры, но не сущность, заключенная в это женское тело. Демандред и сам не презирал плотские удовольствия, но когда-нибудь ее пристрастия доведут ее до гибели. Как однажды уже чуть не случилось. И если следующий раз станет последним, он не будет ее оплакивать. – Слежка за ним была поручена тебе, Осан'гар, – продолжала она. – Тебе и Демандреду. Так что и отвечать вам. – Осан'гар дернулся, провел языком по губам, и она гортанно засмеялась. – Моя же обязанность... – Она прижала большой палец к краю кушетки, словно бы прикалывала что-то, и вновь рассмеялась.

Выделенная цитата приводится в качестве доказательства Таим=Демандред. Но с чего Вы взяли, что "следить" равнозначно "находиться в ЧБ"? На мой взгляд, как раз наоборот. В ЧБ Ранд практически не появляется и, опять же на мой взгляд, для слежки за ним там вполне достаточно Дашивы, тем более, что до покушения в Кайриэне он входил в свиту Ранда. Как Таим, находясь в Башне, может за ним следить? Наверное, если исходить из предположения, что Демандред должен практически постоянно держать ВД в поле зрения, он должен быть кем-то из ближнего окружения. Кроме того, ни разу, за исключением парочки Асмодиан+Ланфир в Пустыне, сразу двое Отрекшихся не выбирали для постоянного пребывания одно и то же место. Сразу двое в ЧБ, причем оба не на ведущих ролях, - на мой взляд, перебор.
Что нам точно известно о Таиме?
Он из Салдэйи, имеет  очень высокий потенциал, объявил себя незадолго до Ранда Драконом, был захвачен, бежал. Затем явился к ВД, стал фактическим основателем и руководителем ЧБ. Основными аргументами против него являются достаточно подозрительный багаж знаний и умений, создание в ЧБ достаточно многочисленной фракции, преданной ему лично, приказ убить Ранда, ну и, наконец, реплика "Пусть правит Властелин Хаоса". Но все они имеют достаточно простое объяснение. Единственным фактом, не имеющим такового, является цитата ВПТ. Но озвучена она в эпилоге НС, т.е. может иметь целью и просто еще большее закручивание интриги.

[Zakm]

Властелин Хаоса, гл.1 Лев на холме:
- Там один человек явился к воротам, -  неохотно  промолвил Тумад. - Он говорит... Милорд Башир, это Мазрим Таим.

Какие еще нужны доказательство, что Таим представился стражникам?

[ABOCb]

Какие еще нужны доказательство, что Таим представился стражникам?

А что это за многоточие? Может он сказал стражникам: "Я, тот за кем гоняется Башир" или еще как, ведь Тумад не сказал прямо: "Этот человек сказал - Я Мазрим Таим"
И многоточие говорит, что он как раз сказал что-то из чего можно было бы сделать вывод что перед ними Таим.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

А что это за многоточие? Может он сказал стражникам: "Я, тот за кем гоняется Башир" или еще как, ведь Тумад не сказал прямо: "Этот человек сказал - Я Мазрим Таим"
И многоточие говорит, что он как раз сказал что-то из чего можно было бы сделать вывод что перед ними Таим.

Ну конечно же, человек выдающий себя за МТ, приложил максимум усилий, чтоб представиться стражникам позаковыристей, вместо того, чтоб просто, по-нашему, по-салдэйски сказать "Пацаны, я - Мазрим Таим, ведите к пахану!"   :2funny:

[Ром]

1) Я тоже долго думал, что Таим - Демандред (особенно после козырной фразы про Властелина Хаоса), однако ответ РД, ИМХО, однозначный.
2) И Дема, и Мори должны были бы, выдавая себя за Таима, носить маску зеркал. ИМХО, это нереально, - вспомните, Саммаэль, одевая МЗ, старательно отодвигался от ХМ Шайдо, как я понял, при физическом контакте она не работает, как надо. А без маски... Лень смотреть, почему Ранд сразу не узнал Асмо,   но других то Отрекшихся в их настоящем облике он (вернее ЛТТ) узнавал сразу. Если так, то :coolsmiley: Руководствуясь простой "Белой"  логикой, и Мири, и Дема отпадают как Таим. Сразу оговорюсь, с МЗ у РД не так просто - ЛАнфир хватала Ранда как хотела (почти ) а мнимый облик сохраняла.. Или у ней это была не МЗ 
3) Бе'лал непростительно, нереально, непоДжордановски мало действал в книге. (прям вспоминается бессмертная фраза из нашей прошлой эпохи "До обидного короткий срок..."  - сори за офтоп ) Как то это все не по логике мира РД. Да и ВПТ не упоминает Бе'лала, в отличии от Равина, как навсегда для него потерянного. ВПТ не дурак, он очень    дорожит Отрекшимися, воскрешает даже на редкость бездарно полегшего Балтамела, сохраняет жизнь трусливой, проигравшей Могидин, оживляет Ланфир, тоже не блеснувщую умом, сообразительностью и исполнительством. И не попытаться вернуть Бе'лала... - не верю  > . С другой стороны, РД довольно пространно объяснял про возможности ВПТ в воскрешении, про "светлый" (в смысле "темный")  промежуток, во время которого ВПТ может "перехватить" душу после физической смерти. Равин был стерт из времени По Ранда так мощно, что убитые воскресли. ПО Морейн был явно на порядок - два слабее.

[Ром]

Суммирую - с одной стороны Бе'лал, про которого нет ни одного прямого указания, что он покинул нас навсегда, и масса достаточно серьезных (ИМХО) причин думать, что он может и должен быть возвращен РД и ВПТ. Ежели же он возвращен (100% в другом тельце), то либо он отдыхает - что вряд ли, ВПТ надолго больничный не дает, либо делает то, что нам ваще неизвестно - что с точки зрения логики развития сюжета бессмыслено для автора, либо он нам известен как какой то персонаж.Наиболее вероятным таким персонажем ИМХО, является как раз Таим.   С другой - Таим - якобы очень долго направлявший, но якобы не рехнувшийся, много чего неизвестно откуда знающий, как то и не очень похожий на исходного Таима, силой (вроде как) лишь немного уступающий Ранду, как то так чудесненько освобожденный от охранявших его АС какими то своими непонятными (но явно очень крутыми  ) сторонниками (кстати, где они  ), которые до этого вроде как в панике разбежались.. Че то как то его "освобождение" сильно смахивает на то, что планировали (вроде как) черные АС. Приносит Ранду одну из семи печатей (щас вдруг задумался, а печать то натуральная? То то смех будет, как выяснится, что последняя печать -  дешевая подделка из Шончан или Шары    ) Рассказывает какой то явный бред про фермера, вынесшему ему эту печать... Достаточно реалистичными представляются 2 варианта - Таим - предавшийся Тени из этой эпохи, короче - ПУ (Повелитель ужаса) или Таим - один из отрекшихся. Варианты с сыном Иши, отцом Ранда, а также с дядей Перрина и  внучатой племянницей Мэта, как характерные все таки для другой культуры и мифологии, ИМХО, несерьезны.

[Ром]

Вариант Таим - ПУ (в смысле Повелитель ужаса   ) ИМХО, менее вероятный по вышеуказанным причинам - много знает, умеет, держится подозрительно спокойно, курит иностранные сигареты   Если серьезно, как то странно, что Дема, играющий (вернее, пытающийся играть) свою игру, вдруг сильно бы озаботился, что узнает какой то простой ПУ, когда посылал четверку бедолаг Ашаманов грохнуть Ранда. ИМХО, этот ход был как раз в его, Демы, личной игре (вдруг свезет и одним Драконом меньше, а я сам, начальник, и не при делах). В таком случае опасаться, что узнает Таим, имело смысл, только если Таим мог пойти к боссу напрямую и все стукануть      рассказать. Будь Таим просто ПУ, Дема бы его так не опасался, Таим для него мало чем бы отличался от этих Ашаманов - ПУ и ПУ. Готов допустить возможность, что проект "Таим" готовился (скорей всего Ишей) давно и долго, Таим не рехнулся до сих пор, потому что получил возможность пользоваться Саидин напрямую от ВПТ, как другие мужчины-отрекшиеся (тогда почему Ранд не видит традиционных черных шлангов?), фактически Таим стал Избранным этой Эпохи, и Иша и другие Избранные старослужащие пошли на это, поскольку проект Таим - Лжедракон курировали на самом верху (в смысле в самом низу   ). Готов допустить эту возможность, но как очень маленькую.

[Ром]

Второй, ИМХО, наиболее реальный вариант - Таим - один из Отрекшихся первого призыва. Равин, Саммаэль, Асмо, Агинор, Балтамел - отпадают ясно и уже, надеюсь, без утомительного застирывания.
Остаются Дема, Иша-Мори и Бе'лал. Дема тоже отпадает, к уже пережеванному напомню, что РД сказал, что Дему мы в миру еще не видали. Иша-Мори - помимо возможных проблем с МЗ и других вышеуказанных технических заморочек - саа, ИС, чрезмерная занятость, разные с Таимом приказы - ну не верю, не та личность, не тот масштаб, менталитет, как говрится другой :coolsmiley: Сугубо ИМХО - ну разные они    . Может, конечно, это два разных человека в одном (скорее только не как Ранд с ЛТТ, а как Изам с Люком  :2funny: ), но ИМХО, это уже чересчур много шизофреников даже для КВ  :idiot2: Так что по логике, ИМХО, с вероятностью 95%, остается Бе'лал. Да и опять повторюсь, если Бе'лал (ИМХО, тоже с верояностью 95%) возрожден, кем ему еще быть, как не Таимом? Т.о., ИМХО, в итоге ~ 90%, что Таим все таки Белал.
Дальше уже мои домыслы, но думаю, что "освобождение" исходного Таима осуществили не какие то мифические сторонники, а ЧА, под чутким управлением Асмо или Ланфир, или их обоих. а позже Таим-Белал, прежде чем прийти к Ранду, грохнул несказанно удивившегося при его виде Асмо, который слишком много знал... (Сори за легкий офтоп).