Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?

[Homeoflight]

Впрочем если столкнуть лбами Логайна и Таима

Я думаю, именно это мы и увидим в следующей книге:)

Жестокость - одно из ключевых качеств в данном случае. Логайн умеет ценить и беречь людей. Думаю, что у него процент потерь при обучении был бы ниже, чем у Таима (хотя кто вас, мужчин, знает, может, вы предпочитаете именно жестокие способы обучения, по крайней мере в армии:)). Возможно, именно из-за его человечного отношения и качество обучения, ас следовательно и результаты были выше.

Ранд стал жестоким, и это привело к человеческим потерям, которые возможно было бы избежать.

Жестокий человек не раздумывая пойдет на какие-то поступки, о которых нежестокий даже не подумает. Жестокость дает большое поле для причинения боли, что в данном случае дает преимущество. Хотя знания и практика ( а в этом случае еще и уровень работы с силой) играют решающую роль. но жестокость может дать тот самый крошечный решающий перевес в нужный момент при сходном опыте.

Я не отрицаю потрясающих способностей и силы Логайна - в пылу битвы не только сражаться, но еще и успевать учиться на сложнейших способах у лучшего из лучших во владении силой Льюса Терина способен только необыкновенный человек. 

Но, честно признаться, мне бы хотелось Таима вернуть на сторону Света:)). Слишком он яркая личность. Хотя это невозможно.

[Эоэлла]

Я, возможно, немного не в теме, так как читать чаще успеваю только по диагонали.

Жестокий человек не раздумывая пойдет на какие-то поступки, о которых нежестокий даже не подумает. Жестокость дает большое поле для причинения боли, что в данном случае дает преимущество. Хотя знания и практика ( а в этом случае еще и уровень работы с силой) играют решающую роль. но жестокость может дать тот самый крошечный решающий перевес в нужный момент при сходном опыте.

В целом согласна, но хотелось бы чуть-чуть добавить. Жестокость и расточительность: не одно и то же. Жестокий и нежестокий могут оба принять одинаково жестокое решение: просто одному это будет сделать легче, а другой заставит себя отдать приказ, скрепя сердце. При этом жестокий тоже может беречь людей, исходя из того, что ценными ресурсами не разбрасываются, т.е., это вопрос целесообразности. К примеру, где тот же Таим наберет новых сильных, верных (ну, гм... ) и обученных ченнелеров? Просто у нежестокого будет больше поводов, мотивирующих к сохранению человеческих жизней.
Ранд способствовал человеческим потерям не вследствие своей жестокости, а потому что имел определенное представление о том, что должно быть сделано для того, чтобы добиться победы в ТГД, он и себя не жалел.
А относительно мгновенного крошечного перевеса жестокого, которым он, имея возможность, воспользуется, - да, согласна. Но, ИМХО, такой перевес возможен уже в критической ситуации, и противостоящий жестокому уже "предупрежден, следовательно - вооружен". Это если я правильно поняла, что такое "решающий перевес в нужный момент": перевес в ситуации, когда требуется принять решение очень быстро - ведь, будь у обоих типажей возможность поразмыслить, практические результаты размышлений "на выходе" могут сравняться.
Логайн уже сейчас предупрежден о Таиме и его людях, навряд ли он будет с ними цацкаться. Сомневаюсь, что Таим может застать его врасплох. Таим - жесток и хитер, Логайн - умен и решителен. Сложно сказать, на кого поставить. Конечно, по симпатии, я бы голосовала за Логайна. А насчет Таима, когда-то говорила: "Вот будет смешно, если он окажется верным сторонником Света!" Только не верю я в это, и личность он таки неприятная.
А может, я бы и не только по симпатии проголосовала за Логайна: его не назовешь ни слабым, ни наивным, а вот как предводитель он великолепен, люди идут за ним по своей воле, достойные и толковые, умные люди. Если оценивать вкупе с окружением ("скажи мне, кто твой друг..."), я бы поставила на тех, кто способен совершить "подвиг Матросова" и находится не только под умелым руководством, но и в воле своей.

[Rubanok]

Извините, а откуда возникла идея обучения за портальными камнями? И разве "сильнее и могут знать больше" в данном контексте не означает "убивать лучше и разнообразнее", т.е. - вести боевые действия. Говоря о боевых действия я имею в виду не стратегию и тактику - здесь Логайн вполне может быть лучше, - а именно знание способов, как можно лучше убивать (жутко звучит, конечно). Именно здесь Таим, как мне кажется, сильнее Логайна: Таим жесток, а Логайн нет.

Таим притащил в ЧБ откуда-то многу новичков, которые что-то очень слишком быстро учились. Это наводит на мысль, что их уже где-то натаскивали. Где кроме ЧБ можно обучать по крайней мере несколько десятков мужчин направлять, чтобы этого никто не просек в Рандландии, и как их можно обучать еще быстрее, если в ЧБ и так занимаются форсированием? Значит это должно было быть место, где Колесо вертится иначе, т.е. где время относительно всего остального мира течет по-другому, что позволяет добиться нужных результатов (даже форсированием можно не заниматься, т.к., например, ТАМ мог пройти год, а ТУТ месяц). Еще один вариант: этих ребят Тень искала и готовила еще раньше, чем Ранд начал организовывать ЧБ. Но это предположение связано с массой рисков в первую очередь для Тени - абы кому защиту ВПТ давать не будет, а кому нужны несколько десятков спятивших направляющих, когда саидин была запятнана? В последней книге войска Отродий, которые напали на Чад метя в Перрина, переправляли с помощью Портального Камня. Это делалось с помощью саидин. Конечно возможно в деле были задействованы обращенные Ишамаэлем к Тени направляющие мужчины Айил (те самые типусы в красных вуалях), но есть вероятность, что кто-то задействовал и ДТ АМ.

Это было бы неплохо, но какой командир выводит ВСЕ свои войска сразу?

Они там не бой вели. Это была возможность и Красных посмотреть и себя показать. Певара и Ко были не в теме, что есть клика Логайна, клика Таима и в каких отношениях они все находятся с ВД. Что странного для Таима как командира в том, чтобы провести своего рода смотр "войск" и показать возможную цель для своих людей? Пусть знают врага/потенциального врага (Красных) в лицо. Да и попытаться попугать Красных тоже можно, а значит чем больше народу, тем лучше.

[Homeoflight]

Да, это очень логичное объяснение. Второй вариант мне кажется более натянутым - Тень имеет обыкновение уже перетягивать готовый продукт, не тратя времени на предварительную подготовку. А есть какие-то предположения, сколько может быть "обращенные Ишамаэлем к Тени направляющие мужчины Айил"? Мне вообще-то Аийл казались наименее склонными к переходу в Тень, но кто-то действительно мог это сделать.

Пусть знают врага/потенциального врага (Красных) в лицо.

Я могу быть неправа, но мне кажется, что АС все-таки не такая грозная сила для Ашаманов. Ашаманов учили убивать, они изначально нацелены на уничтожение врага, и, похоже, среди них много очень сильных направляющих, больше, чем у АС. Они просто сметут АС, с потерями, но сметут. Противостояние между Ашаманами куда более кровавым может выйти.

[Rubanok]

А есть какие-то предположения, сколько может быть "обращенные Ишамаэлем к Тени направляющие мужчины Айил"? Мне вообще-то Аийл казались наименее склонными к переходу в Тень, но кто-то действительно мог это сделать.

Несколько десятков вероятно. Никто и не говорил о добровольном переходе в Тень. Формула проста: 13 Мурдраалов + 13 направляющих = обращенный в Тень.

Я могу быть неправа, но мне кажется, что АС все-таки не такая грозная сила для Ашаманов. Ашаманов учили убивать, они изначально нацелены на уничтожение врага, и, похоже, среди них много очень сильных направляющих, больше, чем у АС. Они просто сметут АС, с потерями, но сметут. Противостояние между Ашаманами куда более кровавым может выйти.

Чтобы что-то смести надо знать куда бить/кого убивать. Допустим Мазриму пришлось бы когда-нибудь в будущее устранить неких конкретных АС. Хорошо будет если исполнители-направляющие будут знать в лицо предполагаемую цель.

[Homeoflight]

Я помню формулу, но как-то сомнительно, чтобы для одного аийльского дичка такое количество сил было задействовано. Хотя можно и группой их переводить в Тень, конечно.

Чтобы что-то смести надо знать куда бить/кого убивать. Допустим Мазриму пришлось бы когда-нибудь в будущее устранить неких конкретных АС. Хорошо будет если исполнители-направляющие будут знать в лицо предполагаемую цель.

Я говорила скорее о противостоянии в битве - там ведь не нужно знать противника в лицо, но как вариант отслеживания и уничтожения отдельных врагов - вполне  возможно. Правда, и Красные тогда получают возможность узнать врага в лицо.

[Rubanok]

Я помню формулу, но как-то сомнительно, чтобы для одного аийльского дичка такое количество сил было задействовано. Хотя можно и группой их переводить в Тень, конечно.

Айил ведь все воины и с детства постигают науку выживания. Так что там не просто направляющего получают, а еще и хорошо подготовленного бойца. Таких можно не просто в банальной стенке на стенку использовать в массовом побоище, но и более тонко - разведка, убийства, диверсии и т.д. Спецназ короче. Это не лохи Таима, которые не имея доступа к Источнику, от пары тычков сливаются.

Я говорила скорее о противостоянии в битве - там ведь не нужно знать противника в лицо, но как вариант отслеживания и уничтожения отдельных врагов - вполне  возможно. Правда, и Красные тогда получают возможность узнать врага в лицо.

Запомнить всех 100 человек в лицо во время непродолжительной встречи? У них должна быть очень хорошая память.

[Homeoflight]

Спецназ короче. Это не лохи Таима, которые не имея доступа к Источнику, от пары тычков сливаются.

Да, Айил - это действительно элитные войска, это верно. А что касается лохов, то ведь Ранд приказал обучать и обычному воинскому искусству Ашаманов, хотя до уровня Айил им потребуется лет 50, конечно. А где "лохи Таима слились от пары тычков?" Если в Фар Мэддинге, то Ранд - очень сильный фехтовальщик и боец, которому действительно сложно противостоять.

Запомнить всех 100 человек в лицо во время непродолжительной встречи? У них должна быть очень хорошая память.

Я не очень люблю АС, но я допускаю, что большую часть они вполне могут запомнить. Они по-своему тоже очень натренированы, и натренированы именно в общении и манипулировании людьми. А это включает прекрасная память на лица, которую можно тренировать. Но это все абстрактные размышления, потому что для разовых акций уничтожений можно вполне применить инвертированные потоки плетения, изменяющие внешность, а уж их-то Таим, несомненно, знал и научил своих приспешников.

[Rubanok]

Да, Айил - это действительно элитные войска, это верно. А что касается лохов, то ведь Ранд приказал обучать и обычному воинскому искусству Ашаманов, хотя до уровня Айил им потребуется лет 50, конечно. А где "лохи Таима слились от пары тычков?" Если в Фар Мэддинге, то Ранд - очень сильный фехтовальщик и боец, которому действительно сложно противостоять.

Приказать приказал, но похоже дружки Таима не слишком усердствовали. Ну, Ранд там не фехтовал вовсе, а только гортань одному разбил первым и единственным ударом и всё. Второй умудрился проткнуть товарища, вместо Дракона.

Я не очень люблю АС, но я допускаю, что большую часть они вполне могут запомнить. Они по-своему тоже очень натренированы, и натренированы именно в общении и манипулировании людьми. А это включает прекрасная память на лица, которую можно тренировать. Но это все абстрактные размышления, потому что для разовых акций уничтожений можно вполне применить инвертированные потоки плетения, изменяющие внешность, а уж их-то Таим, несомненно, знал и научил своих приспешников.

Не ну всегда есть Маска Зеркал и/или простая маскировка - ну там усы сбрил, бороду, волосы перекрасил... Память можно тренировать, а можно и не тренировать. Как уж им захочется. Была у них память тренирована или нет - неизвестно.

[Homeoflight]

Несколько десятков вероятно.

А вы не думаете, что их на самом деле может быть намного, в разы больше? Ведь у Айил направляющих женщин было больше, чем в ББ. ЧБ по количеству участников быстро сравнялась с ББ. То есть, айильцев, способных направлять, вполне может быть столько же. И если их столько лет захватывали и обращали в тень, а от порчи они были избавлены, то и жить они могут до 300 лет, то собраться их там может довольно таки много, мягко говоря.

[Rubanok]

А вы не думаете, что их на самом деле может быть намного, в разы больше? Ведь у Айил направляющих женщин было больше, чем в ББ. ЧБ по количеству участников быстро сравнялась с ББ. То есть, айильцев, способных направлять, вполне может быть столько же. И если их столько лет захватывали и обращали в тень, а от порчи они были избавлены, то и жить они могут до 300 лет, то собраться их там может довольно таки много, мягко говоря.

ЧБ, точно так же как и ББ, ищет как тех, кто может НАУЧИТСЯ направлять, так и тех у кого ВРОЖДЕННАЯ способность. Теперь надо вспомнить, что людей с врожденной способностью гораздо меньше, чем тех, кого можно научить. У Айил никто не мог научить потенциальных направляющих и проявится могла только природная искра. Теперь вспомним, что не каждый с искрой становится дичком - криз переживает 1 из 4. Вспомним, что человек даже переживший первое касание к Источнику может убить себя или выжечь во время попыток научится контролировать свою способность. Вспомним, что саидин была запятнана, а значит мужчина легко мог сойти с ума и/или заболеть и умереть. Вспомним, что искра у мужчин проявляется позже чем у женщин, а жизнь в Пустыне не сахар (межклановые войны, несчастные случаи и т.д.), т.е. мужчина-направляющий с искрой может сыграть в ящик раньше, чем врожденная способность как-то себя проявит. Тот кто осознал, что умеет направлять уходит в Запустение "убить Темного". Сомнительно, что все подобные мужчины были бы схвачены Отродьями/ДТ и обращены и что никто из них не был убит во время такого паломничества. ОН:

Только глупец поверит в то, что среди них больше одного-двух, на самом деле умеющих направлять Силу. Самое большее! За десять лет мы обнаружили лишь шестерых мужчин с этой способностью. За последние двадцать лет – только двадцать четыре. А тебе известно, как мы прочесывали всю землю.

Т.е. где-то 1 мужчину в год ловили. Красные конечно "работали" плохонько и всех "выкорчевать" не могли. Т.е. мужчин направляющих появлялось больше, чем ловили. Но эти другие мокроземцы могли загнуться от тех же перечисленных выше причин. Теперь давайте прикинем какова численность населения Айил. Явно меньше, чем по Рандландии в целом. При более высоком проценте направляющих цифры могут быть в принципе сопоставимы. Поднимем плану. Даже если допустить, что в год выживало, осознавало свою способность и уходило в Запустение до 5 мужчин-направляющих Айил с природной искрой, и что все они попадали в руки Тени и были обращены, то тогда следует вспомнить еще о потерях при обучении. Какой-то материал должен был быть отбракован. Учитывая, что порча на саидин никуда не девалась и что ВПТ вряд ли стал бы даровать таковым ребятам защиту от оной, опять же можно списать часть ребят как ликвидированных позднее безумцев. Выжигание опять же никто не отменял. Бессмертие ВПТ им опять же не дарует... Короче никак многих сотен направляющих из захваченных и обращенных Айил не набегает.

[Homeoflight]

Короче никак многих сотен направляющих из захваченных и обращенных Айил не набегает.

Это хорошо:)) Количество троллоков, отягощенных высокоиндустриальным обществом и генной инженерией, меня не очень интересует, а вот количество направляющих с той стороны вызывает большой интерес. Последняя Битва, в которой принимает участие по 2000 направляющих с каждой стороны - жуткое зрелище. (Мне, правда, кажется, что Черных айил может набежать за столько лет больше сотни, но если это так - почему они до сих пор не проявлялись?)

Кстати, а нигде не было информации, почему Таим не проводил своих поисков среди айильцев? Или это по заданию Темного он там не занимался рекрутингом, чтобы раньше времени не навести на мысли о черных Айил?

[Rubanok]

Кстати, а нигде не было информации, почему Таим не проводил своих поисков среди айильцев? Или это по заданию Темного он там не занимался рекрутингом, чтобы раньше времени не навести на мысли о черных Айил?

Нет, проверкой мужчин Айил он не занимался. Как таковых ДТ могли пытаться рекрутировать только направляющих мокроземцев. Мужчины-направляющие Айил же сами шли в Запустение, где их могли вязать и вязали.

Что касается количества направляющих, то про это есть отдельная тема
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6731.0.html

[Rubanok]

Это понятно, но меня удивило, почему после амнистии Таим или тот же Логайн не попытались искать способных направлять среди Айил, верных сторонников Ранда.

Стремно. Ранд вроде как не велел искать направляющих в конкретном месте, а значит если нет конкретных указаний, то там-то и там-то можно и вовсе не искать. Айил они такие - чуть что не так и ножом могут ткнуть.

[Элохим]

Перечитываю цикл и наткнулся на кое-что интересное. Таим говорит "так называемые айильцы". Также их называла кто-то еще из Отрекшихся (не только Моридин). Так их стал бы звать любой из Отрекшихся, привыкших к Дженн Айил, но никак не к айильцам-воинам.
Так что Таим очевидно один из Отрекшихся. Выбор не такой уж большой: Бе'лал, Демандред или Моридин. Отношение Таима уж очень похоже на Демандредово, с другой стороны, отдельные привычки намекают на Моридина. РД хорошую интригу закрутил.