Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?

[Aleksej_3000]

А с чего мы взяли, что "Пусть правит Властелин Хаоса" - древняя поговорка?  Со слов самого Таима. По-вашему он должен был сказать Певаре, что таков был приказ ВПТ?  С какой стати мы считаем, что это древняя поговорка? Слова Таима - не аргумент, т.к. мы именно исследуем их смысл и интерпретацию. А вот то, что эти слова произносили ВПТ, Демандред, Семираг - факт.

Мэт тоже использует слова котрые произносили в древности, но это не факт что он сам из ЭЛ.
Тоже и Таим - то что он знает это выражение это не факт что он Друг. Или скажем помягче - если нет других более весомых доказательств то он точно не Друг

[Риббонс Альмарк]

Мэт тоже использует слова котрые произносили в древности, но это не факт что он сам из ЭЛ.
Тоже и Таим - то что он знает это выражение это не факт что он Друг. Или скажем помягче - если нет других более весомых доказательств то он точно не Друг

КТО произносил слова "Пусть правит Властелин Хаоса" в древности, и откуда мы знаем, что их вообще произносили в древности, кроме как со слов самого Таима? 

[Grey]

Во-первых у Таима в группе много Друзей ВПТ. http://karramba.ru/forum/index.php?topic=904.0
Во-вторых его действия меня как-то смущают. Сначала приказ убить Ранда (наверняка он), потом объявление ВСЕХ ашаманов, бывших с Рандом отступниками.
В-третьих его слова "Пусть правит Властелин Хаоса". По-моему это не древние слова. Но даже если так, он упоминает их очень своевременно, значит он в курсе дел Избранных. Мне кажется это значит. что он имеет дела с ВПТ, причём не на уровне обычного Друга.

[Родривар Тихера]

Считаю его достойным кандидатом на место в списке Избранных . Но то, что он приспешник ВПТ сейчас нет никаких ВЕСОМЫХ доказательств, тем более не мог он быть Другом темного раньше, со своей "драконностью". Но люди со временем меняются, а уж куда их могут завести амбиции! А сейчас - ну хочет человек половить рыбку в мутной водичке, что тут еще скажешь .

[Spirit]

А приказ убить Ранда не весомое докозательство ? Или нужно, что бы он вышел и при всех закричал я друг ВПТ! Помойму Таим дал уже достаточно поводов считать себя приспешником...

[Корлан Дашива]

Разберем подозрительные действия и факты, связанные с Мазримом Таимом:



1) Появился в нужное время в нужном месте и убил "языка", тобишь Серого Человека. Странное совпадение для "случайного" человека.
2) Отдал приказ убить Ранда. Это не доказывает то, что он Приспешник, разумеется. Вполне логично, что Таим мог преследовать свои личные цели.
3) Главные доверенные люди Таима - Кисман, Рочайд, Гедвин и Торвал - Приспешники, чистой воды. Очень странно. Простое совпадение? Думаю, в это никто не поверит.
4) И наконец, последнее. Слова, сказанные Мазримом Таимом в конце Ножа Сновидений: "Пусть правит Властелин Хаоса!" До сих пор эти слова мы слышали от следующих персонажей: Великий Повелитель Тьмы, Демандред, Семираг. Персонажи темные.



Сами по себе пункты довольно смутные, и в принципе, объясняемые в пользу того, что Таим не Приспешник. Но вот №4, в совокупности с любым другим, дает М'Хаэлю определенную  характеристику - это темный персонаж.

P.S. Правда, я пока затрудняюсь определиться, кем же является Мазрим Таим, скрытым Избранным или Повелителем Ужаса.

P.S.S. С удовольствием выслушаю возражения и комментарии, к перечисленным мною пунктам и сделанным выводам, если таковые найдутся.

[Aleksej_3000]

Мне еще раз понравилось доказательсва Темноты Таима - не его дела а его слова.
Для Великого Повелителя было бы просто суперские если бы Ранда захватили... и держали его до ТГ в ББ. Ну никакой подчиняющий воле Великого Повелителя не будет Ранда в этой ситуации спасать (кроме того в ББ Мессана которая бы получила великолепные условия для перековки Ранда в верного слугу Великого Повелителя) Одно это уже (колодцы Дюмай) исключает Таима из списка Друзей.

[Риббонс Альмарк]

Мне еще раз понравилось доказательсва Темноты Таима - не его дела а его слова.
Для Великого Повелителя было бы просто суперские если бы Ранда захватили... и держали его до ТГ в ББ. Ну никакой подчиняющий воле Великого Повелителя не будет Ранда в этой ситуации спасать (кроме того в ББ Мессана которая бы получила великолепные условия для перековки Ранда в верного слугу Великого Повелителя) Одно это уже (колодцы Дюмай) исключает Таима из списка Друзей.

1) Не только слова, хотя и они исключительно важны.

2) Черно-красные плитки пола во дворце Таима - совпадение? Возможно, вполне возможно. Но - я лично в такие совпадения у РД не верю, и, кроме того, такое объяснение прокатило бы будь этот факт единственным, но вкупе со всем остальным...

Теперь "дела" Таима - их много, но заострю внимание на двух :

3) Приказ убить Ранда, который он отдал Приспешникам Тьмы. На контраргумент о том, что приказ отдал кто-то другой под личиной Таима я уже отвечал :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=69.msg51699#msg51699

Жду возражений. 

4) Аша'маны, защищавшие Ранда во время очищения саидин, объявлены Таимом изменниками.

По отдельности было бы маловато - все вместе - более, чем достаточно. 

[Lewis]

1) Не только слова, хотя и они исключительно важны.

2) Черно-красные плитки пола во дворце Таима - совпадение? Возможно, вполне возможно. Но - я лично в такие совпадения у РД не верю, и, кроме того, такое объяснение прокатило бы будь этот факт единственным, но вкупе со всем остальным...

Теперь "дела" Таима - их много, но заострю внимание на двух :

3) Приказ убить Ранда, который он отдал Приспешникам Тьмы. На контраргумент о том, что приказ отдал кто-то другой под личиной Таима я уже отвечал :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=69.msg51699#msg51699

Жду возражений. 

4) Аша'маны, защищавшие Ранда во время очищения саидин, объявлены Таимом изменниками.

По отдельности было бы маловато - все вместе - более, чем достаточно. 

Поддерживаю. Все-таки, ИМХО, многовато совпадений для одного человека.

Насчет фразы "Пусть правит Властелин Хаоса". По-моему, эта никакая не древняя поговорка. ИМХО, по мне, так Таим просто посмеялся над Айз Седай. Шутка юмора.

[Aleksej_3000]

начну от обратного
4. - А чего вы хотите от дезертиров? Вот появится Ранд, ситуация выяснится  и их реабилитируют.
3. - Доказали что Кисман Друг, так с этим и никто не спорит, но могу сказать что Алварин Ч... , но ведь это не значит что Элайча Друг. Также и там Был Избранный, он (она) инвертировал свои потоки и на какой нибудь сходки выдавал себя за Таима. Отсюда и подумали на Таима. А он здесь совсем с боку не стоял.
2. Это все косвенные улики, и они могут трактоваться как угодна. Люби например Моридин Зелено Черное, можно было говорить что СПЧ сплошь друзья. А про воронов на их плечах я вообще молчу. Но они то не Друзья. ТАк что это не является окончательным фактом
1.  Последни доводы которые я слышу это только - он сказал пусть правит Властилин Хаоса

[Риббонс Альмарк]

Поддерживаю. Все-таки, ИМХО, многовато совпадений для одного человека.

Насчет фразы "Пусть правит Властелин Хаоса". По-моему, эта никакая не древняя поговорка. ИМХО, по мне, так Таим просто посмеялся над Айз Седай. Шутка юмора.

Именно так. И смеялось над этой шуткой, человек 200 Аша'манов. 

начну от обратного
4. - А чего вы хотите от дезертиров? Вот появится Ранд, ситуация выяснится  и их реабилитируют.

Ну-ну.  А если серьезно - нам еще ждать и ждать, чтобы это выяснить - вопрос более, чем спорный.

3. - Доказали что Кисман Друг, так с этим и никто не спорит, но могу сказать что Алварин Ч... , но ведь это не значит что Элайча Друг. Также и там Был Избранный, он (она) инвертировал свои потоки и на какой нибудь сходки выдавал себя за Таима. Отсюда и подумали на Таима. А он здесь совсем с боку не стоял.

Ну и для кого я ссылку оставлял?  Цитирую сам себя :

Итак, Мазрим Таим отдал приказ Приспешникам, чтобы те убили Ранда. Этот аргумент в данной теме уже приводился. На это возражали - приказ мог отдать не Таим, а кто-то другой, прикрывшись Маской Зеркал. Наиболее вероятным кандидатом на роль "кого-то" называли Корлана Дашиву. Но Кисман и другие Приспешники получали подобные приказы не один раз, а как минимум дважды, как это следует из приведенной цитаты. Первый раз - когда их послали в Кайриэн, второй, когда их послали в Фар Мэддинг. Из цитаты также следует, что после неудачи в Кайриэне Кисман и Ко явились к Таиму и доложили ему о случившемся, чему тот не обрадовался. Откуда мистер Х мог знать заранее, где и когда перехватить приспешников, что бы те не явились с докладом к настоящему Таиму. Он мог, конечно, заранее назначить им место и время встречи - мол выполните приказ приходите ко мне, но не в ЧБ, а туда-то и такое-то время. Все равно, между Кайриэном и Фар Мэддингом прошло достаточно времени, кно-нибудь из компании Приспешников вполне мог обратиться к настоящему Таиму с вопросом : "Есть ли новости об ал'Торе? Стоит ли нам попытаться убить его еще раз?" - или что-нибудь в том же духе. И что? Гениальный замысел мистера Х по выдаче себя за Таима летит к чертям. Кроме того, мистер Х не мог быть уверен на 100%, что покушение на Ранда удастся с первой же попытки. И всего вышесказанного делаю вывод, что крайне маловероятно, чтобы кто-нибудь осмелился отдать приказ убить Ранда, выдавая себя за Мазрима Таима. Поэтому почти наверняка приказ отдал именно Таим, а не кто-то другой.

1.  Последни доводы которые я слышу это только - он сказал пусть правит Властилин Хаоса

А это достаточно. Даже не будь всего остального. 

[Aleksej_3000]

вообще то мне наш спор уже стал напоминать разговор ГАИшника с водителем - ты пьян, - нет я не пил.

Я прочитал твою ссылку, но не увидел ничего что бы говорила  что нет возможности чтобы это приказ отдал не Таим. Просто не увидел. Ну никто не собирается из Друзей дополнительно рисковать обращаясь к возможному не Другу с разрешением убить Ранда.

4 ну что же будем ждать

[Риббонс Альмарк]

Я прочитал твою ссылку, но не увидел ничего что бы говорила  что нет возможности чтобы это приказ отдал не Таим. Просто не увидел. Ну никто не собирается из Друзей дополнительно рисковать обращаясь к возможному не Другу с разрешением убить Ранда.

Возможно все что угодно. Например, что все описанные события - суть иллюзия, наподобие Матрицы ( см. верования чудиков с Тремалкина ). Мы тем не менее рассматриваем события, их возможные объяснения, с учетом вероятности их осуществления. С учетом сказанного мною - велика ли вероятность того, что кто-либо выдавал себя за Таима? Подобная вероятнось, на мой взгляд, исчезающе мала, и я подробно объяснил почему. Что касается Кисмана, то из его PoV следует, что Кисман был уверен, что Таим служит ВПТ.

[Aleksej_3000]

Возможно все что угодно. Например, что все описанные события - суть иллюзия, наподобие Матрицы ( см. верования чудиков с Тремалкина ). Мы тем не менее рассматриваем события, их возможные объяснения, с учетом вероятности их осуществления. С учетом сказанного мною - велика ли вероятность того, что кто-либо выдавал себя за Таима? Подобная вероятнось, на мой взгляд, исчезающе мала, и я подробно объяснил почему. Что касается Кисмана, то из его PoV следует, что Кисман был уверен, что Таим служит ВПТ.

Я же уже сказал что одна Ч... была уверена что Элайда есть Ч.... И что это есть правда? нет не правда а сущая ложь. Так же вполне возможно и в ЧБ

[Риббонс Альмарк]

Я же уже сказал что одна Ч... была уверена что Элайда есть Ч.... И что это есть правда? нет не правда а сущая ложь. Так же вполне возможно и в ЧБ

Дело не в том, что Кисман уверен, что Таим - друг. А в том,  никто не мог ( с вероятностью порядка 99%  ) выдавать себя за Таима, отдавая приказ убить Ранда. Зачем упорствовать в том, что Таим не Приспешник и придумывать заковыристые, притянутые за уши объяснения, когда гораздо лучше объяснить его поведения и странности, исходя из того, что он служит ВПТ, в частности, в предположении что Таим - это Моридин.