Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?

[Grey]

Что такое Избранный-Новичок. Плюс в добавок Фейн даже не был способен направлять однако всегда знал где находится Ранд.
Также хотелось бы указать у Таима было столько возможностей захватить Ранда (или хотя бы использовать его девиц (он то наверняка знает от кого дети у Илейн)) однако этого сделано небыло. Таим всячески его оберегает

Избранный-новичёк это - неизвестный ранее персонаж - 14-ый Избранный
Фейн же вообще был ищейкой. Он был специально создан для этого.
А ничего не предпринимает он  потому что должен быть в доверии у Дракона. Возможно в спину ударит во время ТГ.

[Aleksej_3000]

Ага, ударим в спину завтрева.
Извините меня, но умный ударит слабого, а не будет ждать пока это слабый вырастит и ударит его. На войне сначало стреляют, а потом думают. Это с противником. С соперником сначало думают, а потом по обстоятельству. Тк вот для Таим Ранд именно соперник а не противник

[Rubanok]

Ага, ударим в спину завтрева.
Извините меня, но умный ударит слабого, а не будет ждать пока это слабый вырастит и ударит его. На войне сначало стреляют, а потом думают. Это с противником. С соперником сначало думают, а потом по обстоятельству. Тк вот для Таим Ранд именно соперник а не противник

Ну, приказ ВПТ был вполне ясен для всех. Саммаэль пытался выкрутится, но и ему этого не удалось. Если Мазрим избран, то устранение он ну никак не мог провести своими собственными руками. Да и узнай ВПТ, что это он кого-то там подослал - несносить ему головы. Устранять Дракона на первых порах смысла особого небыло. Скорее Мазрим был приставлен к Ранду примерно с той же целью, что и позднее Дашива-Агинор. Если конечно Таим не Моридин, то подослать его должен был сам ВПТ. Таим успел укрепить свои позиции в ЧБ настолько, что в верности Ранду нескольких сотен АМ можно усомнится. Вообще перспектива выслужится перед ВПТ, создав для НЕГО армию Повелителей Ужаса, очень привлекательна.

Все это конечно предположение. Последняя книга покажет кто есть кто.

[Aleksej_3000]

Увы но не покажет ибо будет не от РД

Что касается Таима, то он пришел когда никакой ЧБ в помине не было, была Ферма, и никто не предполагал что будет в конечном итоге. И лишь когда определился костяк  там появился Агинор.

[Grey]

Ну уж ВПТ или Избранные наверняка предполагали сколько на самом деле можно набрать ченнелеров.
А Ранд, кстати, может быть нужен ВПТ для освобождения. А вот когда он исполнит свою роль Таим и ударит в спину.

[Денис II]

Увы но не покажет ибо будет не от РД

Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=1123.msg82291#msg82291.

[Корлан Дашива]

Увы но не покажет ибо будет не от РД

Личность Мазрима Таима - одна из главных загадок. В наметках Джордана просто не могло не остаться ответа на этот вопрос.

Что касается Таима, то он пришел когда никакой ЧБ в помине не было, была Ферма, и никто не предполагал что будет в конечном итоге. И лишь когда определился костяк  там появился Агинор.

Между прочим, замечание очень верное, о котором я и сам когда-то думал. Таим не знал о желании Ранда создать Черную Башню. Но опять же: с какой целью пришел Таим? Предложить партнерство, т.е. быть рядом с Драконом, и по возможности, в курсе его планов. Вполне достойное занятие для авторитетного ПУ или даже Избранного. Тому же Осан'гару изначально задумывалась куда более незначительная миссия.

[Egwene]

Что касается того, чем там Ранд МОГ БЫ расправится с Таимом и его подручными, то удобней сего конечно был бы Калландор. Причин не воспользоватся им у Ранда теперь мало. Тем не менее, весьма сомнительно, что он сам будет устранять Таима. Скорее всего этим будет занят Логайн.

Даже пророчества говорят, что Логайн будет править ЧБ. А сейчас когда у него есть две АС связанные с ним, ему нестрашен изъян.
А вот интересно Таим знает про изъян в Каландоре? Может поэтому он не хотел бы усиления Логайна
Он и ограничения в ЧБ установил на количество связанных АС.

— Вот ты где, — сказал другой мужчина в черном мундире, подъезжая к ним. От копыт его коня по сторонам летели комья снега. Вот такие Тувин нравились больше. Она сомневалась, чтобы этих розовых щечек бритва коснулась больше двух трех раз. — О Свет, Логайн! — воскликнул красавчик. — Ты взял вторую? М'Хаэлю это не понравится! Хотя его, может, это и не волнует, ведь вы двое чуть ли не друзья приятели.
— Друзья приятели, Винчова? — мрачно произнес Логайн. — Будь так, как хотел М'Хаэль, я бы вместе с новичками репу мотыжил. Или меня бы на том поле зарыли, — добавил он негромко. Тувин подумала, что последние слова не предназначались для чужих ушей.
ПК:26

[Дамер]

А вот интересно Таим знает про изъян в Каландоре? Может поэтому он не хотел бы усиления Логайна

врядли. насчет изъяна вообще мало кто в курсе. разве что Таим мог узнать об этом случайно.

[Egwene]

врядли. насчет изъяна вообще мало кто в курсе. разве что Таим мог узнать об этом случайно.

а отрекшиеся знают ? Если да он мог узнать от них.

[Мазрим Таим]

Прочитал эту грандиозную тему... Мда.. впечатляет   Вот уж загадка, так загадка... Прежде всего хочу сказать спасибо Совин Наю, собравшему огромное количество цитат и наблюдений по поводу Таима, и Элану Морину, обобщившему их в своей гипотезе Таима-Моридина. Очень прискорбно видеть, что некоторые пользователи в упор не желают видеть неприятных для них фактов...   Поэтому попробую еще разок перечислить все вместе...
1. Мазрим Таим приказывал убить Ранда. То, что это не мог быть кто-то другой, прикрывшись Маской Зеркал, убедительно показал Элан Морин где-то на 26-27 страницах темы.  
2. Мазрим Таим подозрительно много знает для человека из Третьей Эпохи... взять хотя бы слово "резонанс" - откуда оно ему известно?  
3. Мазрим Таим произнес слова "Пусть правит Властелин Хаоса" - до этого эти слова произносили ВПТ, Демандред и Семираг - и НИКТО БОЛЬШЕ. И еще... Как уже писали выше - над этими словами смеялись 200 Аша'манов... Когда Таим сказал Певаре что-то вроде "Шесть сестер из Красной Айя. Очевидно вы здесь не для того, чтобы всех нас усмирить" - тогда раздались легкие смешки, а после слов о Властелине Хаоса, "зал взорвался от мужского смеха". Почему Аша'маны сочли вторую фразу гораздо более смешной, чем первую, а?  
4. Таим похоже знал о Дашиве ( см. его реакцию на то, что Ранд выбрал себе Дашиву в спутники )
5. Тот факт, что Аша'маны из группы Ранда, защищавшие его во время очищения саидин, числятся в ЧБ в списках изменников.
6. Черно-красные плитки пола во дворце Мазрима Таима.
7. Мазрим Таим говорил об айильцах - "так называемые айильцы" ( в оригинале "so-called aiel" ), Моридин думал об айильцах - "так называемые айильцы" ( в оригинале употреблено то же самое "so-called aiel" ). Примечательно, что народ с вотмании прошерстил все 11 книг поиском. Так вот во всем цикле КВ словосочетание "so-called aiel" употреблено ровно два раза - в словах Таима и в мыслях Моридина.
8. И опять же - очень похожие, ассоциативные описания Мазрима Таима и Моридина - оба высокие "почти как Ранд", оба величественные, невозмутимые, как сказал Совин Най "не от мира сего"  
Не многовато ли "совпадений" и "случайностей" для одного человека?   Ясно как день, что Мазрим Таим связан с Тенью, исполняет волю Темного. То, что Таим спасал Ранда никак не может его оправдывать - Ранда спасали и Моридин, и Семираг - и дальше что? Кроме того из пунков 6, 7 и 8 видно, что Таим связан не просто с Тенью, но конкретно с Моридином. Ну и плюс еще то, что Таим не может быть "просто" Другом Темного, он просто обязан быть кем-то покруче, на уровне Отрекшегося, а кроме Моридина-то и некому.
Из всего этого Элан Морин и сделал совершенно ошибочный, ИМХО, вывод о том что Таим это Моридин.
Попробуюобъяснить в чем здесь фишка... но это все чисто интуитивно так что сами смотрите...
Помните как раньше все считали, что Таим - это Дёма? И то же вроде бы все факты были на лицо... носы похожие... выражение лица Таима, когда его Ранд награждал.. ну и самое главное - таинственные приказы от ВПТ Деме, намек на благосклонность и отчет о проделаной работе в конце ВХ! Все сходится - один в один... А потом бац! И Таим это не Дёма...   О как!
А вы не думаете, что в случае с Моридином РД играет в ту же игру?   Вроде как все стрелки на Моридина... а вдруг РД снова нас накалывает, а?   Но если не Моридин - то кто? Ясно, что Друг Темного, ясно что связан с Моридином.. но КАК связан.. давайте прикинем... Допустим Таим - это Таим, и был он ДТ с самого начала, как здесь уже говорили - талант, найденный Ишей и им же обученный... тогда можно понять, что черно-красные плитки пола - дань уважения учителю или же просто приказ Моридина, т.к. возможно черно-красное - это не любимые цвета Моридина, а "официальные" цвета Ниблиса.. Дальше.. похожие описания - ну это все-же просто игра РД, ложный ход, точь-в-точь как ястребиный нос Таима и Демы   Ну и пресловутые "so-called aiel" - если Таим с самого начала был найден Ишей и им же обучен, значит они много общались... возможно Иша рассказывал Таиму об ЭЛ и тот просто перенял привычку наставника... Ну и ясное дело, что Таим - личный порученец Иши-Моридина и не менее значим чем другие Отрекшиеся... Но и это объяснение кажется мне слишком простым   Но в самом деле, подумайте, не для того же РД столько книг секретничал и водил всех за нос, чтобы просто сказать - Таим дескать ДТ обученный Ишей... а где изюминка?   Читая я тему я наткнулся вот на что :

Конечно Мазрим Таим - не Демандред, он его потомок   (РД говорил, что по крайней мере у Семираг и Демы были дети, и что их потомки будут в книге (это было на Шайол Гуле кажется выложено)).

Тут я прикинул, а что если и у Иши были дети или ребенок? Не в ЭЛ, а недавно, уже после того как он вылез из заточения - а вылез он намного раньше чем остальные, а насколько раньше - не известно, может и лет за 40 до основных событий. Ведь, кстати, что нам о родителях Таима известно? Да ничего! Наверняка Ише доставляли женщин из Порубежья... вот одна из них и забеременела... а он тогда прикинул и решил посмотреть что за ребеночек будет - вдруг из этого можно пользу будет извлечь? Отпустил женщину назад и следил за ней и сыном.. как понял что мальчик ченеллер да еще и нехилый, так и прибрал его к рукам... возможно даже что следил за ним с близкого расстояния, то бишь прикидываясь другом детства, а потом оп-па - здраствуй сынок, я твой папа, научу тебя ЕС направлять и будет тебе счастье. А что? Очень даже возможно... И это как раз будет недостающей изюминкой в тайне Мазрима Таима! А теперь посмотрим дальше... Я думаю все еще хитрее!   Вот мы тут все ( ну почти все ) говорим Таим служит Тени... а так ли это на самом деле? Пусть но сын Иши, но тогда что... всю жизнь Иша относился к Таиму как к инструменту, слепому орудию, как к еще одному элементу своего гениального плана... А Таим ведь живой человек и такое отношение, да еще со стороны родного отца должно было унижать и обижать Таима... Эта обида, накапливаясь годами, превратилась в ненависть и желание доказать отцу любой ценой, что он не пешка и даже не ферзь, а самостоятельный Игрок. И сделать в итоге назло планам Тени, пусть даже ценой жизни. Вот я и думаю, что Таим персонаж не с двойным дном, а с тройным! Как лидер ЧБ он четко исполняет все приказы Ранда, как Друг Темного, он столь же четко исполняет все секретные приказы Моридина. Но на самом деле, в глубине души Таим лелеет планы мести Моридину, своему отцу... В самый ответственный момент, когда будет решаться судьба мира Таим сыграет на своей собственной стороне, таким образом, чтобы максимально подгадить Моридину, а возможность у него имеется - наверняка Таим, если и не знает всех планов Моридина, то посвящен в них больше, чем любой другой Отрекшийся. И вот на этом поведении Таима и погорят все гениальные планы Моридина и Темного... Пока все это писал, пришла еще одна мысля!   Помните странную реакцию Таима на награды Ранда? Когда все подумали, что это характерно для Демы... а ведь если все что я здесь написал верно, то тогда синдром "вечно второго" должен преследовать и самого Таима - всю жизнь он провел в тени своего гениального папаши, только вырвался на свободу, получил возможность действовать самостоятельно и тут же оказался вторым после Ранда - малограмотного деревенского пастуха! И за это он Ранда ненавидит, так что обольщаться не стоит - едва ли Таим, в своем стремлении насолить Моридину и Темному будет играть за Ранда. Нет, я уверен, он будет сам за себя, но исключительно во вред Моридину, хотя и Ранда тоже убить постарается. Вот так вот... Конечно это все мои домыслы, но вы только представьте! Какая интрига, какой неожиданный финал! Если все так, то ЭТА тайна достойна того, чтобы скрывать ее на протяжении всего цикла, пуская пыль в глаза читателей обманными маневрами вроде Демы и Моридина... Народ, кажися я раскусил РД!        Эк меня разобрало сегодня...  

[Корлан Дашива]

Мазрим Таим написал очень интересное сообщение и высказал очень интересное предположение. Респект и плюс от меня!

Теперь попробую разобрать пост  в деталях, со своей точки зрения. Начну с предложенных пунктов. Полностю согласен с первым и третьим. Остальные подлежат придирчивому анализу: 

2 ) Да очень просто. Узнал, что способен направлять, избрал свой путь, штудировал какую-нибудь литературу, скажем, про жизнеописание Лжедраконов, наткнулся на такой термин.

4 ) Привожу цитату из того эпизода:

Корона Мечей, гл.2, Перрин:
- Дашива, - задумчиво ответил Таим, внимательно вглядываясь в лицо Ранда. От него пахло удивлением даже больше, чам от самого Ранда, но и раздражением тоже. - Корлан Дашива. Из хутора в Черных Холмах.

Итак, реакция - удивление и раздражение. Удивление легко обосновывается тем, что Дракон выбрал себе в личную охрану совершенно случайного человека, да еще странного на вид. А раздражение - тут поинтереснее. ИМХО оно появилось из-за того, что Ранд отказался от навязчивых советов, и не взял к себе доверенного Таимового человека. И где же тут про то, что Таим знал про Дашиву? Данный пункт указывает только на то, что он ведет свою игру.

5 ) Хотелось бы увидеть цитату, подтверждающую это. По-моему, Наришма, Хоппвил и компания, попали в тот список, после нападения на Солнечный Дворец, когда дезертировали Гедвин, Торвал, Рочайд, Кисман и Дашива. Таим не видел остальных, и вполне мог посчитать их сбежавшими.. Опять же, пункт не доказывает того, что Таим - Друг. Все та же своя игра.

6 ) Это уже интереснее. Прямое указание на связь с Моридином. Однако... Ну, плитки и плитки. С трудом тянет на косвенное доказательство. По сути - полунамек.

7 ) В принципе, с этим согласен. Замечание очень серьезное. Однако..... Не совсем понятно, что именно им утверждается. То, что Таим - Моридин?

8 ) Ну а это уже совсем не доказательство. Ранд чуть выше просто высокого мужчины. А разве просто высоких мужчин мало? Внушительности и невозмутимость легко объясняется ролью самого Таима в этом мире.

От себя добавлю пункт 9:

Все самые доверенные люди Таима - Гедвин, Рочайд, Торвал и Кисман - которых он, кстати, настойчиво сватал Дракону в личные охранители - все эти господа, Друзья Великого Повелителя. Не тянет это на простое совпадение.



Итого: ИМХО перечисленных пунктов достаточно, чтобы считать Мазрима Таима Приспешником. Прежде чем приступать к анализу второй части поста, хотелось бы увидеть ответы на опровержения, выдвинутые мною конкретных пунктов.

[Sovin Nai]

Слова РД:

WSB: Did Taim had the spark or could he learn how to channel?
RJ: He was born with the Spark.

Таим родился с Искрой дара направлять Силу.

[Lewis]

Респект Мазриму за... то, что осилил 40 страниц темы!
А теперь, перейду к пунктам:
1)

1. Мазрим Таим приказывал убить Ранда. То, что это не мог быть кто-то другой, прикрывшись Маской Зеркал, убедительно показал Элан Морин где-то на 26-27 страницах темы.

Не спорю.
2)

2. Мазрим Таим подозрительно много знает для человека из Третьей Эпохи... взять хотя бы слово "резонанс" - откуда оно ему известно? 

ИМХО, ничего такого в этом нет. Вон, Айз Седай часто упоминают это слово, но нельзя же сказать, что они обладают знаниями ЭЛ! Действительно, как сказал Корлан, возможно и такое, что Таим вычитал его в какой-то книге. (Хотя согласен, слово звучит... слишком научно, что ли, для этой Эпохи )
4)

Таим похоже знал о Дашиве ( см. его реакцию на то, что Ранд выбрал себе Дашиву в спутники )

ИМХО, не думаю. Это было просто удивление и негодовоание тем, что Ранд не послушал совета Таима.
5)

Черно-красные плитки пола во дворце Мазрима Таима.

Ничего не доказывает. Хоть серо-буро-малиновые - цвет еще не доказательство принадлежности к Тени.
7)

Мазрим Таим говорил об айильцах - "так называемые айильцы" ( в оригинале "so-called aiel" ), Моридин думал об айильцах - "так называемые айильцы" ( в оригинале употреблено то же самое "so-called aiel" ). Примечательно, что народ с вотмании прошерстил все 11 книг поиском. Так вот во всем цикле КВ словосочетание "so-called aiel" употреблено ровно два раза - в словах Таима и в мыслях Моридина.

ИМХО, тут та же ситуация, что и с "Пусть правит ВХ". Говорилась пару раз и исключительно приверженцами Тени. Скорей всего, просто еще один намек.

Подводя итог, хочется сказать, что дело действительно нечисто, но полной уверенности в том, что Таим - Приспешник у меня нету...

А теперь что касается теории - "Мазрим Таим - сын Избранного".

Тут я прикинул, а что если и у Иши были дети или ребенок? Не в ЭЛ, а недавно, уже после того как он вылез из заточения - а вылез он намного раньше чем остальные, а насколько раньше - не известно, может и лет за 40 до основных событий. Ведь, кстати, что нам о родителях Таима известно? Да ничего! Наверняка Ише доставляли женщин из Порубежья... вот одна из них и забеременела... а он тогда прикинул и решил посмотреть что за ребеночек будет - вдруг из этого можно пользу будет извлечь? Отпустил женщину назад и следил за ней и сыном.. как понял что мальчик ченеллер да еще и нехилый, так и прибрал его к рукам... возможно даже что следил за ним с близкого расстояния, то бишь прикидываясь другом детства, а потом оп-па - здраствуй сынок, я твой папа, научу тебя ЕС направлять и будет тебе счастье. А что? Очень даже возможно...

Лично я считаю это неправдоподобным. Объясню почему.
1) Тот факт, что нам ничего не известно о родителях Таима, еще ничего не говорит. Кстати, а что мы знаем о родителях Логайна, Сюрот, Гарета Брина и еще десятка персонажей?
2) Лично у меня сложилось впечатление об Элане Морине Тедронае\Ишамаэле\Моридине как об умном, образованном, просвещенном человеке, которого ДАВНО не прельщают жизненные блага, такие как роскошь, спиртные напитки, женщины в конце концов. Насчет последнего у меня нас нету доказательств, но что касается первого...
Путь Кинжалов. Пролог

Комната могла находиться в громадном дворце, но ни окон, ни дверей у нее не было. Пламя в золотистом мраморном камине не грело, и поленья в нем не сгорали. За столом с золочеными ножками, стоявшим на шелковом, расшитом золотыми и серебряными нитями коврика, сидел человек, и его мало волновали наряды и убранство этой Эпохи. Они должны производить впечатление, и не более того.

... и второго:

Приблизился слуга, стройный грациозный юноша, во всем белом, красивый до невозможности. С поклоном он протянул на серебряном подносе хрустальный кубок. Моридин улыбнулся, но улыбка не тронула его черных глаз, жутко, невыразимо безжизненных. Большинство людей почувствовали бы себя крайне неуютно под этим взглядом. Моридин просто взял кубок и жестом велел слуге уйти. Виноделам этого времени удались несколько превосходных сортов. Впрочем, пить он не стал.

... то тут нет сомнений - версия о том, что Ишамаэль приказывал приводить к нему женщин для... так сказать, любовных утех, и он случайно от одной... Тьфу! И одна случайно от него зелетела, а выросший сынишка решил отомстить отцу за обиды смахивает, извиняюсь, на мыльную оперу.
3) Еще один пункт. Вероятность того, что сын Ишамаэля унаследовал способность направлять ОЧЕНЬ мала.

[Rubanok]

Ну, о том, кто таков Таим, читатели вероятно смогут узнать только после выхода "Пмяти Света". Других вариантов я пока не вижу. Все остальное из области догадок заводит нас в тупик. Почти любая из предложенных версий может оказатся верной, ведь КТО там будет РД дописывать и КАК - вопрос еще тот. Кроме 13 заточенных на ВПТ работало еще 16, которые были удостоенны привелегий. Сколько АС перешло на сторону ВПТ в той войне неясно, но должено быть не 20 и не 30, а гораздо больше. В Троллоковы Войны в рядах Повелителей Ужаса также мужчин-направляющих хватало. Конечно о них ничего неизвестно, но тот факт, что например Дема ошибочно предположил, что Синдани пренадлежит Третьей Эпохи, говорит о возможности быть удастоенным милости для любого из служащих ВПТ. Так вариантов множетсво.