Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?

[Корлан Дашива]

Что касается способностей одного мужчины, умеющего направлять, в битве. В Оке мира ВД покрошил в одиночку войско троллоков, которое почти уничтожило Шайнарскую армию, а в Ноже сновиденией Логайн, после того как была отбита атака стотысячной армии троллоков, сказал:

«Конец – делу венец», – пробормотал Логайн. – «Если бы они атаковали до моего прибытия... почти ничего бы не изменилось». – Он вздрогнул и отпустил Источник, отворачиваясь от своего разбитого окна. – «Вы намеревались приберечь эти новые плетения для своих любимцев, как Таим? Взять хотя бы врата. Так куда же мы отправили всех этих Троллоков? Я всего лишь точно скопировал ваши плетения».

То есть он косвенно признал, что Ранд мог покрошить стотысячную орду троллоков.
Салдэйская армия гораздо меньше.

В Оке Мира Ранд уничтожил армию троллоков именно с помощью Ока Мира = )

А в Ноже Сновидений сражался не Ранд. Его телом и Единой Силой управлял Льюс Терин Теламон, который в любом случае поопытнее чем Таим (если, конечно, Таим не один из Избранных )

Но обсуждая это мы уходим в оффтоп..

[Лиса Маренеллин]

   Господа, а мне реально нравится идея о том, что Таим это человек этой Эпохи, но только прошедший обработку 13 ЧА и 13 мудраалами. Это может многое объяснить.

[Корлан Дашива]

   Господа, а мне реально нравится идея о том, что Таим это человек этой Эпохи, но только прошедший обработку 13 ЧА и 13 мудраалами. Это может многое объяснить.

А почему именно прошедший обработку, а не добровольно присягнувший Тени?

[Egwene]

   Господа, а мне реально нравится идея о том, что Таим это человек этой Эпохи, но только прошедший обработку 13 ЧА и 13 мудраалами. Это может многое объяснить.

А почему именно прошедший обработку, а не добровольно присягнувший Тени?

ответила здесь
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,116.msg99655.html#msg99655

[Dagot]

Прежде всего следует задаться мыслью: может ли Таим по ходу дела поменять свои политические взгляды?

Далее приведу те несколько мнений, каковые сложились у меня за время прочтения данной темы:
(1)В какой-то момент Таим проникся мыслью, что ВД следует ликвидировать (собственно, незадолго до отдачи соответствующего приказа). Причем ликвидировать скрытно, дабы иметь возможность самому занять место Дракона (не думаю, что он перестал считать ссебя подходящей заменой <при встрече с Рандом он заявляет, что искренне верил в свое драконство>).
(2)В какой-то момент обратился к Тени (почти как Демандред), и, соответственно, является слугой Моридина. (отсюда идут плитки и Властелин Хаоса). А Ранда спас, чтобы не отдавать того Месане. 
(3)Далее, в какой-то момент был заменен кем-то из Темных. (а поскольку давно отошел от массового преподавания, то неПТ небыл раскрыт, ПТ же считали, что после "приобщения" характер несколько изменился)
(4)Не следует исключать и мнение о его безумии (особом, так что Перрин мог и не унюхать) [...и что там Кадсуане говорила про голоса у мужчин?? ]

Что касается сыновства Таима, то Ишамаэль попросту не мог, несмотря на то, что был либо запечатан ближе всех к поверхности, либо уже при запечатывании имел особую поддержку ВПТ и мог периодически появляться в мире (читайте путеводитель), но тело его претерпело более сильные изменения, чем даже у Балтамэла (огонь из глаз и рта так просто так не дается), но за счет обещанного бессмертия остался жив.(как, кстати Фейн описывал Баалзамона близь Аридола???) А Моридин просто неуспел...  (хотя интересен намек про нерабочие отношения с Синдани в PoV Могидин  )

[angora]

Странно, что вообще никто не затронул тему, что такое порча на саидин, от которой все мужчины, умеющие направлять в конце концов сходили с ума.
Мэт получил знания о всех своих предыдущих жизнях, значит эта информация хранится у Элфинн и Илфинн.
Мне кажется, что ВП нашел способ "записать" каналы связи со  своими умершими последователями на саидин, в результате объясняются "голоса", о которых говорила Кадсуане, поэтому об этом знают и Таим, и остальные Ашаманы. Если Таим считал себя истинным ВД, значит в голове у него Был ЛТТ!!!!! Поэтому он, возможно смог его в результате "разговорить" - отсюда и знания, поэтому ему не нужно было обучение у Отрекшихся!
Далее. Что случилось с Таимом, если он потерял сознание во время видения? Если ЛТТ практически мог завладевать сознанием и телом ( Борьба Ранда в последней книге), то не "ушел" ли он от Таима к Ранду? Ведь "голос" начал звучать у Ранда после Тира - после контакта с Калландором (то есть установилась новая "связь") Кстати этим можно объяснить и сочувствие Таима, и его ненависть, и мотив убийства Ранда - Таим хотел "возвращения" ЛТТ!!!! ИМХО никакие Отрекшиеся тут ни при чем, а поскольку ЛТТ был в некоторых воплощениях, что неоднократно упоминается, на стороне ПТ, и потенциал Таима практически равен потенциалу Ранда, то скорее всего он считал это возможным.
Что случилось после "очищения" саидин?
Если ЛТТ от Ранда не ушел, то не ушли "голоса" и от остальных Ашаманов. С другой стороны, не успел ли к Таиму "подсоединиться" кто-то другой? Этим можно объяснить и его перемену, и то, что он начал "приватно" обучать и поворачивать Башню к Тени.
В общем возникает множество вопросов...

[JustAMan]

Странно, что вообще никто не затронул тему, что такое порча на саидин, от которой все мужчины, умеющие направлять в конце концов сходили с ума.

Может, и затронули, только при чем тут Таим? (честно - не помню, есть ли такая тема тут, но должна быть, пусть модераторы меня поправят :-[)

Мэт получил знания о всех своих предыдущих жизнях, значит эта информация хранится у Элфинн и Илфинн.
Мне кажется, что ВП нашел способ "записать" каналы связи со  своими умершими последователями на саидин, в результате объясняются "голоса", о которых говорила Кадсуане, поэтому об этом знают и Таим, и остальные Ашаманы.

Гипотеза, конечно, интересная, только поясните, что такое "каналы связи"? И, главное, зачем Темному это? И еще, поясните смысл подчеркнутого, пока я его не понимаю.
(о чем "об этом"? )

Если Таим считал себя истинным ВД, значит в голове у него Был ЛТТ!!!!!

"Логика" на грани фантастики... Простите, на чем основан такой вывод? Хоть одно основание?
Как быть, например, с теми Лжедраконами, которые объявляли себя ВД, но направлять не умели? У них тоже в голове был ЛТТ? Назвать Драконом и я себя могу Только это ж не значит, что у меня в голове сидит Льюс Тэрин, правда?

Поэтому он, возможно смог его в результате "разговорить" - отсюда и знания, поэтому ему не нужно было обучение у Отрекшихся!

Аналогично. Бездоказательно

Далее. Что случилось с Таимом, если он потерял сознание во время видения? Если ЛТТ практически мог завладевать сознанием и телом ( Борьба Ранда в последней книге), то не "ушел" ли он от Таима к Ранду? Ведь "голос" начал звучать у Ранда после Тира - после контакта с Калландором (то есть установилась новая "связь")

Может, не будем мешать кислое с пресным? Ну хорошо, голос ушел к ал'Тору. Но, простите, нам известно, что двое Лжедраконов были повержены одновременно, когда Ранд проявился над Фалме! У них у обоих в голове сидел ЛТТ? И у Таима, и у второго, который даже направлять не мог?

Кстати этим можно объяснить и сочувствие Таима, и его ненависть, и мотив убийства Ранда - Таим хотел "возвращения" ЛТТ!!!!

Если вышеизложенная гипотеза насчет голоса ЛТТ в голове Таима верна - принимаю довод. Только вот без обосновывания предыдущей гипотезы - это такое же недоказанное утверждение, следовательно, пока его нельзя принять как истинное.

ИМХО никакие Отрекшиеся тут ни при чем, а поскольку ЛТТ был в некоторых воплощениях, что неоднократно упоминается, на стороне ПТ, и потенциал Таима практически равен потенциалу Ранда, то скорее всего он считал это возможным.

Даа? Как интересно... И где это такое упоминалось? Один раз из уст Ишамаэля? Так это, простите, не доказательство.
Равно как и не доказательство, что Ранд и АЯК сражались на разных сторонах - сражаются (и очень часто) идущие в Свете, да зачастую сражаются даже преследователи в точности одной и той же цели, просто из-за методов... Примеров тому навалом.
И кто такой "он" из последнего предложения?

Что случилось после "очищения" саидин?
Если ЛТТ от Ранда не ушел, то не ушли "голоса" и от остальных Ашаманов.

Опять путаем божий дар с яичницей... Ну какая связь между "голосами" и ЛТТ, кроме заявлений Кадсуане и Семираг? Так они люди, могут и ошибаться, это во-первых.
Во-вторых, обе они связывали голоса с безумием. Такое сравнение в Вашем сообщении вызывает вопрос - безумен ли по-Вашему Ранд? По-моему, нет. Да и безумных Аша'манов мы не наблюдаем (все сошедшие с ума уже померли). И при чем тут порча на саидин, простите? (это я к тому, что "голоса" - признак безумия, вызванного порчей, а безумных Аша'манов нет [вспомним таимово вино с добавками], так что порча тут ни при чем)

С другой стороны, не успел ли к Таиму "подсоединиться" кто-то другой? Этим можно объяснить и его перемену, и то, что он начал "приватно" обучать и поворачивать Башню к Тени.

Мысль о "подсоединении" сама по себе очень интересна (особенно в сочетании с примером Ранда и Моридина, точнее, об образовании между ними связи, может, тут некоторый аналог?), только для меня она никак не приемлема, если настаивается, что "подсоединение" было после ухода ЛТТ, т.к. для меня книги не оставили места для сомнений - ЛТТ мог быть только у Ранда, как у Возрожденного Дракона.

В общем возникает множество вопросов...

"Дело ясное, что дело темное"
Собственно, это утверждение (о вопросах) относится почти к любой обсуждаемой тут теме, кроме тех, на которые РД уже ответил (в интервью или в книгах, и то как правило остается полно вопросов )

P.S. Прошу прощения, если обидел тем, что так "накинулся", просто давно не было таких постов, которые можно как следует разобрать Многие пережевывали одно и то же, а тут куча новых мыслей

P.P.S. Практически все свои утверждения готов доказать цитатами. Запрос, дабы избежать оффтопа, лучше сделать в личку, тогда я дополню свое сообщение цитатами.
Также прошу, если спорить - то тоже с цитатами. Если у Вас подход "я с цитатами, а ты только голословно высказался" - милости прошу в ЛС с просьбой о цитатах (см. выше), предоставлю по мере возможности.

[Met Couton]

Фух... и я таки как и Мазрим Таим наконец "асилил" сей 49-страничный труд.
На основании всего здесь написанного (тут хочу сказать СПАСИБО ранее отписавшимся и высказавшим для меня весьма новые идеи), сделал для себя следующий вывод а заодно и выдвинул предположение.
Итак сам вывод. Мазрим Таим - все же приспешник Отрекшихся - очевиднее всего Ишамаэля-Моридина. Главным доказательством на мой взгляд являются его слова о властелине хаоса. Это явно не поговорка, очевидно он знает про что он говорит, точно также как знают смысл фразы и те кто собрался вместе с ним. Кроме него так о ПТ говорят только Отрекшиеся.
Таима, никто не может подменить, долгое время под его личиной невозможно играть, слишком много людей (тех же Салдэйцев) знает его и его привычки, очень легко засыпаться на таком видном месте, а всех как гриться не перевешаешь слухи все равно пойдут.
И все же Таим не рядовой друг темного. У него явно имеются сведения, которые знают очень не многие например история Айльцев, о том как не потеть во время жары и т.п. На мой взгляд наиболее вероятно его обучение кем то из Отрекшихся. С большой долей вероятности это был именно Ишамаэль-Моридин. На мой взгляд только он мог добровольно поделиться знаниями причем толково поделиться - опять же Мазрим говорит про айльцев именно словами Моридина, как было упомянуто ранее, также именно Ишамаэль имел время на обучение.
Занчит можно предположить, что Мазрим является приспешником Темного уже довольно давно, именно это позволяет ему иметь возможность направлять явно долгий срок без последствий и иметь насколько понимаю обширные познания о том, что мало кто знает в эту эпоху - тут учителем мог выступать только кто то из ЭЛ, (читай отрекшиеся).
У меня вопрос (давно   не перечитывал книгу) точно ли Мазрим не упоминается в Оке мира? Мне почему то вспоминается что они с Логайном чуть ли не одновременно провозгласили себя Драконами.
Вполне может быть, что Ишамаэль, имел основания предполагать, о возрождении Дракона, (в той же Новой Весне вроде как это проскальзывает) на мой взгляд появление Лжедракона самое логичное предприятие с целью выявить настоящего ВД. Напомню У Таима все было успешно пока в Фалме не выявился истинный Дракон. После этого миссия Лжедракона была закончена, он был схвачен, но как то уж очень легко и почти сразу же бежал. У него появилось новое задание - проникновение в ближайший круг Ранда скорее всего. А уж то что он стал М'Хаэлем, это на мой взгляд скорее ориентирование по обстоятельствам, цель скорее всего была в том, чтобы стать учителем-наставником дракона (вряд ли кто в тот момент догадывался, что Ранд поймает Асмо и кое что подчерпнет у ЛЛТ.)
Кстати еще в бытность Лжедраконом Таим использовал и весьма искуссно такие возможности (принуждение), которые вряд ли мог бы выучить сам без помощи со стороны. А это задолго до того как он пришел к Ранду. значит если и была вербовка, она была до того как Таим объявил себя драконом.

Еще один момент. Таим спасал Дракона у колодцев Дюмай. Но большой вопрос от кого он спасал ВД и для кого. В ББ заправляет Месана, там ее территория. Таим скорее всего креатура Моридина (ранее тут много высказывались на этот счет), понятно что тот, кто заполучит возможность влиять на ВД получит кучу Бонусов и плюшек от ВПТ. Значит отнять ВД у Месаны и тем самым сильно повысить свою лояльность в глазах самого Ранда, очень правильный и верный ход если подумать что цель задания втереться в доверие к дракону. По сути Моридин, отдающий де факто указаная Таиму выигрывает от спасения Ранда из рук АС.
Основываясь на всем вышеперечисленным думаю, что Таим стал темным и обучался где то в запустенье задолго до того как Ранд осознал себя Драконом.
ПРЕПДПОЛОЖЕНИЕ: Мысль меня посетила следующая - У Лана был брат, он пропал в запустенье которое накрыло Малкир, по-моему будучи маленьким ребенком. Не может ли это быть тот самый брат? да и первые упоминания о Мазриме - приграничье там ему легализоваться думаю было достаточно просто. Опять же была возможность значит пройти обучение близ стен Шайол- Гул...

[Эрадан]

 Насколько я помню родного брата у Лана не было. 
Двоюродный был, но это Изам.

[Лиса Маренеллин]

ПРЕПДПОЛОЖЕНИЕ: Мысль меня посетила следующая - У Лана был брат, он пропал в запустенье которое накрыло Малкир, по-моему будучи маленьким ребенком. Не может ли это быть тот самый брат? да и первые упоминания о Мазриме - приграничье там ему легализоваться думаю было достаточно просто. Опять же была возможность значит пройти обучение близ стен Шайол- Гул...

НЕТ!!! Таим ни как не может быть братом Лана. И этому есть как минимум две причины:
1. Двоюродный брат Лана и так уже существует в тандеме Изам-Люк. Сходство с Ланом там неопровержимое. Перрин и Эгвейн видели Изама в Тал'аран'риоде и отметили поразительное сходство последнего с Ланом. Как буд-то это его брат или дядя.
2. Лан и Таим совсем не похожи. Таим - типичный салдеец с крючковатым носом (если я не ощибаюсь). Да и ростом он не высок.

[Met Couton]

Ну насчет типичного Салдэйца тут спорный вопрос, в последней книге Когда Лан поскакал народ на ТГ собирать значительная часть Малкир освешая по приграничью ничем от местных жителей не отличалась. Т.е по Сути Малкир если переодеть, постричь под Салдэйца будет тем же Салдэйцем.  И все же ...

Да, вынужден согласиться, что родственник Лана - Изам, и соответственно Таимом быть не может.

Насчет остального все же считаю, что Таим стал на путь служения тьме задолго до появления Ранда на арене событий.
Никто не помнит еще какие-нибудь дети ни у кого не пропадали примерно лет за 10 до рождения Ранда ?

[Rubanok]

Вообще-то некоторые поступки Таима трудно обяснить чисто знаниями полученными со стороны (о тех же Айил например). Слишком естественно выглядит его реакция... Кто знает какие тузы прячет в рукаве ВПТ и не является ли Таим одним из них... В свое время аж 29 человек были удостоены особой милости ВПТ... А Троллоковы Войны не год и не два велись... Да и банальное воскрешение из мертвых ВПТ никто не отменял. Таим провозгласил себя ВД в 997 году. Эти события совпадают примерно по времени с событиями конца "Ока Мира"... Было ли достаточно одной сломанной печати, чтобы ВПТ мог воскресить кого-нибудь из своих Друзей умеющих направлять используя для это тело какого-то салдэйца? Вообщем вопрос кто же Таим остается открытым до конца выхода "Памяти Света".

[Met Couton]

Не думаю, что Джордан решил под конец цикла вводить новых отрекшихся а тем более воскрешать каких-либо из старых времен кроме уже имеющихся.
Естественная реакция Таима на Айльцев может объясняться именно тем, что он с самого раннего возраста учился у Ишамаэля и жил где то близ Шайол-Гула - т.е для него правильные айльцы именно те, о которых ему рассказывал Учитель а не те о которых он узнал уже выйдя в большую жизнь.
Троллоковы войны были давно, и запертый ВПТ вряд ли имел возможность дарить бессмертие ПУ тех времен, Ишамаэль все же не ВПТ.
То что Таим начал войну как Лжедркон именно во время описываемое в Око мира, говорит именно о том, что скорее всего это была именно операция по выявлению или нахождению истинного дракона. Опять же появление Троллоков и Фейна..., события описываемые в новой Весне: Все говорит о том, что Ишамаэль знал о пророчествах, знал о рождении, и предпринимал значительные усилия по нахождению Ранда, сразу после Айльской Войны. Таим с одной стороны был отвлекающим моментом для тех АС, которые также искали дракона и знали о пророчествах, они вполне могли ку4питься и пойти по ложному следу. С другой стороны направляющий мужчина мог с большей долей вероятности оказаться в сфере интересов настоящего и пока не объявившегося дракона, которому будет необходим учитель по управлению ЕС. Логайн сокрее всего немного спутал их планы, двух Лжедраконов было не нужно потому Логайна и поймали так быстро, а вот Таим продолжал работать пока не появился настоящий дракон. Тогда Таим более менее легально свернул операцию, и как только смог выйти на дракона не вызывая подозрений появился в его окружении.
Вобщем Мазрим Таим никто иной как товарищ Исаев - Штирлиц работающий на Морридина, и приказания он отдает не расходящиеся с указаниями самого Морридина.

[Serhio]

Может быть, моя мысля уже упоминалась кем-нибудь, но хочу поделится мнением, что Мазрим Таим - всё-таки - рядовой друг Великого Повелителя. Вспомните хотя-бы Сюрот или Какеётам (не помню, как её звали, Айз Седай, присягнувшая Ранду и охраняющая его покои...) либо эту, (блин ну точно плохая память на имена) типа бывшую хранительницу летописей при Элайде. ...Алвиарин, что-ли... так она и Принуждение умела делать, и Перемещаться, и Самим отмечена... Но это не делает её человеком из другой эпохи либо относящейся каким-то боком к одной из избранных. Ну и еще есть примеры среди высокопоставленных лиц, даже тех, кто упоминается вскользь (белоплащник-вопрошающий во 2-й книге что-ли... и т.д.)
     Насчет планов Избранных в отношении Ранда: незнаю как вам, а мне кажется, что сие товарищи (по крайней мере, пока половину из них не укокошил главгерой) скорее бы помогли друг другу упасть в реку с забетонированными ногами, чем сообща чего-то соображали   ...и Ранда использовали как оружие против конкурентов    ...хотя...
     ...и от себя хочу добавить: Друзья Темного - расходный материал! Меня всегда держали в напряжении и интриговали господа, которые типа очень правильные, а на самом деле - так глубоко внедренные Приспешники Тьмы, что и догадаться трудно, пока носом не ткнут... Короче, к 11-й книге  кажется, что все, кроме 5-6 ти главгероев - Приспешники Темного... Так и параноиком недолго стать... ;-]

[PLUTON]

Может быть, моя мысля уже упоминалась кем-нибудь, но хочу поделится мнением, что Мазрим Таим - всё-таки - рядовой друг Великого Повелителя. Вспомните хотя-бы Сюрот или Какеётам (не помню, как её звали, Айз Седай, присягнувшая Ранду и охраняющая его покои...) либо эту, (блин ну точно плохая память на имена) типа бывшую хранительницу летописей при Элайде. ...Алвиарин, что-ли... так она и Принуждение умела делать, и Перемещаться, и Самим отмечена... Но это не делает её человеком из другой эпохи либо относящейся каким-то боком к одной из избранных. Ну и еще есть примеры среди высокопоставленных лиц, даже тех, кто упоминается вскользь (белоплащник-вопрошающий во 2-й книге что-ли... и т.д.)

Таим уж точно не "рядовой друг ВП", как, к слову, и Алвиарин. Его положение и Сила заставят считаться с собой и Избранных.