Кто и зачем послал Троллоков и сколько их было на самом деле?

[Grey]

Мне интересно услышать вашу версию событий. План какого-то Избранного, где Семираг лишь его часть. Это подразумевает, что кто-то манипулировал Семираг?

Семираг возможно вообще не учитывалась. Просто надо было, что бы Ранд быстрее двигался к ТГ, а не сидел сложа руки.

Отнюдь. Медлили как раз Шончан, а именно Сюрот и Семираг.

Да я вобщем говорил. Дракон - опора всего человечества сидит где-то и прохлаждается.

[Sovin Nai]

Ранд не мог воспользоваться ЧК потому, что это ясно указало бы всему миру на его местоположение. Если вы это отрицаете, то привидете "реальтную" причину почему Ранд не использовал ЧК при нападении троллоков.

Во первых - мы знаем мысли Ранда в тот момент, и мы знаем что он даже не подумал о ключе доступа, и никакого решения насчет него не принимал. С одной стороны - состояние здоровья не позволяло ему воспользоваться Чойдан Кэл, с другой - это слишком сильная штука против троллоков, и вообще она для использования по особым случаям. Но в любом случае, если бы дело обернулось худо, направляющие могли бы отступить через Перемещение или Скольжение.

Ведь сиди ранд в поместье не был бы инвалидом.Он сподвиг Ранда на действия. Для этого 10000 троллоков не жалко.

Интересная мысль, особенно учитывая что Ранд мог легко удрать от любого количества троллоков. Но действия бы все равно последовали. Что касается Семираг - Башир отправился за окончательными условиями встречи до нападения, поэтому встреча все равно бы состоялась через три дня. Ранд уехал бы из поместья Алгарина.

Есть вопрос: а это вообще те троллоки о которых говорил Моридин? Допустим так.

Он сказал - 100 мурдраалов и тысячи троллоков. Очевидно что количество троллоков должно соответствовать количеству мурдраалов. То есть троллоков должно быть 10-15 тысяч. Это исходя скажем из соотношения их в Двуречье. В переводе ошибка - предположение Ранда имеющее характер преувеличения - "and maybe a hundred thousand Trollocs" (может сотня тысяч троллоков) к сожалению превратилось в точную "сотню тысяч". Наверно лучше было написать - "тьма тьмущая". Ранд перед собой видел 30-40 исчезающих, причем судя по всему это было большинство из нападавших, потому что на этом направленинии было наибольшее сопротивление засевших в поместье, если б отродья напали с других сторон в таком же количестве, скорее всего они бы прорвались. Так же можно предположить - отродия не маневрировали, чтобы их не обнаружили, напали сходу.  Если отродия шли Путями - следует учитывать потери которые могли дойти до половины, всего мурдраалов могло быть 50 - 60, и троллоков в нападении тысяч 7 - 10.

Отдельный вопрос, как троллоки попали к месту боя. Врата в горах находятся далеко, а использование Врат в Тире наделало бы много шума, об этом сказано было бы в главе про Тир.

[Grey]

Интересная мысль, особенно учитывая что Ранд мог легко удрать от любого количества троллоков. Но действия бы все равно последовали. Что касается Семираг - Башир отправился за окончательными условиями встречи до нападения, поэтому встреча все равно бы состоялась через три дня. Ранд уехал бы из поместья Алгарина.

Ну после этих переговоров Ранд опять мог вернуться в поместье и сидеть там же. Теперь точно нет.

Отдельный вопрос, как троллоки попали к месту боя. Врата в горах находятся далеко, а использование Врат в Тире наделало бы много шума, об этом сказано было бы в главе про Тир.

В Хадонском сумрачье есть стеддинг Дженшин, и ещё относительно недалеко 3 стеддинга.

[PLUTON]

Во первых - мы знаем мысли Ранда в тот момент, и мы знаем что он даже не подумал о ключе доступа, и никакого решения насчет него не принимал. С одной стороны - состояние здоровья не позволяло ему воспользоваться Чойдан Кэл, с другой - это слишком сильная штука против троллоков, и вообще она для использования по особым случаям.

Я всего лишь пытался представить образ мыслей "организатора вечеринки", он знал, что Ранд не воспользуется ЧК (причины вы привели).

Но в любом случае, если бы дело обернулось худо, направляющие могли бы отступить через Перемещение или Скольжение.
...
Интересная мысль, особенно учитывая что Ранд мог легко удрать от любого количества троллоков. Но действия бы все равно последовали.

Один смог бы. Но Ранд так бы не поступил, он не бросил бы своих людей в смертельной опасности. Также он не оставил бы обычных слуг и семью Алгарина на съедение до последнего момента, пока оставались шансы победить или оставшись, спасти как можно больше жизней.
Именно на жалость, осознание своего участия в жизни людей ИМХО и рассчитывал "организатор вечеринки". До тех пор, пока опасность напрямую не грозила бы самому Ранду, он не смог бы Переместится из поместья.
Нападение было внезапным и не оставляло возможности для немедленной эвакуации всех. Приняв такое решение, Ранду пришлось бы сначало оповестить всех о нём, попытаться собрать их в одном месте и Переместится, при этом непрерывно обороняясь. ИМХО это не реально.
"Организатор вечеринки" с вероятностью в 80% мог рассчитывать, что от троллоков уйдут лишь те, кто был в этот момент непосредственно рядом с ВД.

Что касается Семираг - Башир отправился за окончательными условиями встречи до нападения, поэтому встреча все равно бы состоялась через три дня. Ранд уехал бы из поместья Алгарина.

ИМХО именно это предложение и стало основой для организации нападения на ВД. Если это Семираг является "организатором вечеринки".

Ну после этих переговоров Ранд опять мог вернуться в поместье и сидеть там же.

Не верно. Ранд намеревался либо уничтожить Шончан, либо договориться с ними (из ПС). Договариваясь о встрече, Ранд одновременно должен был готовить свои войска. Именно это и происходит в НС. При этом Ранд также остаётся в тени. Даже если бы нападения троллоков не было, Айил были бы направлены в Арад Доман и Иллиан.
Если "организатор вечеринки" хотел добиться действий от Ранда, то он с тем же успехом мог бы и ничего не делать - ВД собирался действовать и до нападения на усадьбу Алгарина.

[Grey]

Не верно. Ранд намеревался либо уничтожить Шончан, либо договориться с ними (из ПС). Договариваясь о встрече, Ранд одновременно должен был готовить свои войска. Именно это и происходит в НС. При этом Ранд также остаётся в тени. Даже если бы нападения троллоков не было, Айил были бы направлены в Арад Доман и Иллиан.
Если "организатор вечеринки" хотел добиться действий от Ранда, то он с тем же успехом мог бы и ничего не делать - ВД собирался действовать и до нападения на усадьбу Алгарина.

Как часто мне говорят: "не верно" )
Я говорил о том, что Ранд мог сделав свои дела (договор с шончан, может ещё что). вернуться в поместье и до какого-либо времени скрываться там. Ему же показали, что найдёт где угодно, скрываться теперь ему смысла нет, он будет действовать.

[PLUTON]

Как часто мне говорят: "не верно" )
Я говорил о том, что Ранд мог сделав свои дела (договор с шончан, может ещё что). вернуться в поместье и до какого-либо времени скрываться там. Ему же показали, что найдёт где угодно, скрываться теперь ему смысла нет, он будет действовать.

Тогда объясните, почему указать ему на это следовало именно в данный момент? А не после разрешения вопроса с Шончан?
Я не могу поверить, что кто-то позволил себе рисковать, прикрываться именем Саммаэля, за спиной Моридина, угробить ТАКОЕ число троллоков!
Почему бы не показать Ранду, что его найдут где угодно меньшим количеством троллоков? Почему вообще это было нападение троллоков?

[Grey]

Тогда объясните, почему указать ему на это следовало именно в данный момент? А не после разрешения вопроса с Шончан?
Я не могу поверить, что кто-то позволил себе рисковать, прикрываться именем Саммаэля, за спиной Моридина, угробить ТАКОЕ число троллоков!
Почему бы не показать Ранду, что его найдут где угодно меньшим количеством троллоков? Почему вообще это было нападение троллоков?

Ну во-первых это число троллоков видимо не такое уж большое, я бы даже сказал маленькое. Никто даже не обеспокоился их уходом.
Причины мне не известны. Их может быть много. А сделать это мог и сам Моридин, и Белал, о котором Моридин не знает и который подчиняется только ВПТ. Да и все остальные Избранные. Все они даааалеко не простые ребята.
А нафига меньшее число троллоков? Может его хотели напугать или показать сколько людей из-за него умирает. Или просто так вышло. Пришёл кто-то в селение и взял всех особей оттуда. Было бы больше - взял бы больше.

[Aleksej_3000]

Есть вопрос: а это вообще те троллоки о которых говорил Моридин? Допустим так.

Он сказал - 100 мурдраалов и тысячи троллоков. Очевидно что количество троллоков должно соответствовать количеству мурдраалов. То есть троллоков должно быть 10-15 тысяч. Это исходя скажем из соотношения их в Двуречье. В переводе ошибка - предположение Ранда имеющее характер преувеличения - "and maybe a hundred thousand Trollocs" (может сотня тысяч троллоков) к сожалению превратилось в точную "сотню тысяч". Наверно лучше было написать - "тьма тьмущая". Ранд перед собой видел 30-40 исчезающих, причем судя по всему это было большинство из нападавших, потому что на этом направленинии было наибольшее сопротивление засевших в поместье, если б отродья напали с других сторон в таком же количестве, скорее всего они бы прорвались. Так же можно предположить - отродия не маневрировали, чтобы их не обнаружили, напали сходу.  Если отродия шли Путями - следует учитывать потери которые могли дойти до половины, всего мурдраалов могло быть 50 - 60, и троллоков в нападении тысяч 7 - 10....

На тему могу отметить что сто тысяч прилично отличается от десяти и это заметно глазами (первых можно увидеть с возвышенности сразу всех, прочих не увидеть) далее постоянно говорится что погранцов мало, однако одна ... пришла и скозала что их более 100 000 (точную цифру не помню). Так вот следовательно и жЫвотных должно быть никак не меньше
А что пройти незаметно, то и погранцы прошли под носом у глаз и ушей ... и прошли незаметно

[Sovin Nai]

далее постоянно говорится что погранцов мало, однако одна ... пришла и скозала что их более 100 000 (точную цифру не помню). Так вот следовательно и жЫвотных должно быть никак не меньше

Вот цитата:

Нож Сновидений, гл.20: "...Крупный набег  из Запустения - это тысяча Троллоков. Обычный  -  несколько  сотен...."

Нужно учитывать что граница тянется на тысячи километров, для такого огромного фронта порубежников немного.

[Niblis]

Есть вопрос: а это вообще те троллоки о которых говорил Моридин? Допустим так.

Он сказал - 100 мурдраалов и тысячи троллоков. Очевидно что количество троллоков должно соответствовать количеству мурдраалов. То есть троллоков должно быть 10-15 тысяч. Это исходя скажем из соотношения их в Двуречье. В переводе ошибка - предположение Ранда имеющее характер преувеличения - "and maybe a hundred thousand Trollocs" (может сотня тысяч троллоков) к сожалению превратилось в точную "сотню тысяч". Наверно лучше было написать - "тьма тьмущая". Ранд перед собой видел 30-40 исчезающих, причем судя по всему это было большинство из нападавших, потому что на этом направленинии было наибольшее сопротивление засевших в поместье, если б отродья напали с других сторон в таком же количестве, скорее всего они бы прорвались. Так же можно предположить - отродия не маневрировали, чтобы их не обнаружили, напали сходу.  Если отродия шли Путями - следует учитывать потери которые могли дойти до половины, всего мурдраалов могло быть 50 - 60, и троллоков в нападении тысяч 7 - 10.

Отдельный вопрос, как троллоки попали к месту боя. Врата в горах находятся далеко, а использование Врат в Тире наделало бы много шума, об этом сказано было бы в главе про Тир.

Никто не спутает 7-10 тысяч троллоков со 100 тысячами.Во время боя-еще куда ни шло, но после-нереально.
Когда Башир увидел эту кучу троллоков, он спросил, не начался ли Тармон Гайдон.А его 7-10 тысячами не удивиш.

[Риббонс Альмарк]

А я вообще пошел другим путем, но пришел примерно к тем же оценкам.  Писал уже два раза, в теме разборок по Игре, но засуну и сюда, ибо в тему. 

По поводу нападения троллоков на поместье в НС. Действительно, нельзя сказать, что их там было именно 100 000, однако :

«Мои руки!» — продолжал стонать безумец — «Мои руки!» — Ранд медленно поднял руки, просунув их в зияющее перед ним отверстие в стене. Без промедления Льюс Тэрин сплёл Огонь и Землю в замысловатый узор, и с кончиков пальцев Ранда веером протянулись алые нити, по десять с каждого. Он узнал Стрелы Пламени. И, как только они срывались с его рук, на их месте возникали новые. Причём настолько быстро, что казалось, они начинают мерцать раньше, чем срываются со своих мест. Поражённые нитями тела Троллоков бились в конвульсиях, а их кровь, разогретая выше точки кипения, резкими толчками извергалась и падала на землю сквозь отверстия, прожжённые сквозь их массивные тела. Нередко Стрелы Пламени, перед тем как истаять, успевали поразить две три жертвы.
[НС, 19]

Обратите внимание на выделенные фрагменты. 10 пальцев, с каждого по десять нитей, причем судя по описанию, чаще, чем раз в секунду (2-3-4 раза в секунду?  ) . Каждая нить поражала в среднем более одного троллока ( 1,5 - 2? ). Один только Ранд истреблял троллоков со скоростью, никак не меньшей, чем 300 штук в секунду. А Логайн? А другие Аша'маны? Айз Седай? Продолжительность бойни - явно не меньше двух-трех минут. Т.е. один только Ранд истребил не меньше 36 000 троллоков.

Конечно все эти оценки довольно грубые, но явно свидетельствуют о том, что нападавших троллоков были десятки тысяч. Может 50000, может 70000.

И потом не только ведь Башир.  Ранд командовал битвой под Кайриэном где было порядка 200 000 айильцев, так что как визуально выглядит 100 000 ( не важно кого  ) он примерно представляет. Ранд не подумал бы, что троллоков "наверное 100 000", если бы на самом деле их было 10 000.

Так что, куда ни кинь, везде клин. Все сходится... 

А вот что касается малого количества Мурдраалов, и слов Моридина, и из которых следует, что троллоков было всего несколько тысяч, и того, что Моридин "подозревал" в этом давно почившего сладким сном Саммаэля.... все это наводит меня на некоторые любопытные мысли...  Пока они еще не совсем оформились, так что не буду будоражить народ зазря, но мне кажется, я уже догадываюсь кто послал троллоков... 



Есть даже прикидки зачем...

[Риббонс Альмарк]

Изменил название темы, в соответствии с ее содержанием.

[Sovin Nai]

И потом не только ведь Башир. 

Что "не только ведь Башир"? Башир о количестве ничего не говорил конкретно, его слова понятны - троллоков существенно больше чем в крупном набеге из тысячи особей. То есть несколько тысяч. Башир - полководец, и мыслит практично.

Ранд командовал битвой под Кайриэном где было порядка 200 000 айильцев, так что как визуально выглядит 100 000 ( не важно кого  ) он примерно представляет. Ранд не подумал бы, что троллоков "наверное 100 000", если бы на самом деле их было 10 000.

Мне лень лезть за цитатой, но в книге прямо сказано - та битва у Кайриэна, при таком количестве воинов растянулась на много миль, и Ранд никак не мог увидеть 100000    Даже с вышки высотой более 20 спанов, которая стояла на вершине холма, при помощи подзорной трубы.

[Риббонс Альмарк]

Что "не только ведь Башир"? Башир о количестве ничего не говорил конкретно, его слова понятны - троллоков существенно больше чем в крупном набеге из тысячи особей. То есть несколько тысяч. Башир - полководец, и мыслит практично.
Мне лень лезть за цитатой, но в книге прямо сказано - та битва у Кайриэна, при таком количестве воинов растянулась на много миль, и Ранд никак не мог увидеть 100000    Даже с вышки высотой более 20 спанов, которая стояла на вершине холма, при помощи подзорной трубы.

Значит Ранд хорошо видел, что такое 10 000, так почему же он потом принял 10 000 ( как ты утверждаешь ) троллоков за 100 000? 

[Sovin Nai]

Он не принял, это просто фигура речи, которая при переводе превратилась в точные сто тысяч.