Кто и зачем послал Троллоков и сколько их было на самом деле?

[Aleksej_3000]

Что такое сто тысяч? - это всего навсего пять-семь дивизий. Во время знаметого Бородинского сражения Кутузов со своим слабым зрением осматривал полки скрытые пороховым дымом, и не считал что у него всеголишь семь-десять тысяч.
Да и в плотном бою (а именно его предпочитаю отродья атакующие лавой-толпой) сто тысяч это всего навсего шестьсот тысяч кв.метров или шестьсот метров в глубину при ширине фронта 1 км. Уж это узреть можно. Как и все трибуны лужников (вроде 70-80 тысяч)

[Sovin Nai]

Это очень много - прямоугольник 600 х 1000 метров. Так же надо учитывать что строй не мог быть идеально плотным. Если их так было много, почему они не атаковали со всех сторон? Неужели построились в узкую колонну, и атаковали последовательно?

30-40 мурдраалов не могли командовать 100 тысячами троллоков, а тем более гнать их по страшным Путям. Для этого нужно 700-1000 мурдраалов. Тока не надо говорить что Ранд мол 100000 троллоков пересчитал, а сколько мурдраалов не разобрал впопыхах.

Если бы Тень могла использовать 100000 троллоков как небольшой отряд, порубежники и дня бы границу в несколько тысяч километров длиной не удержали. Башир сказал - большой набег это тысяча.

Через Пути 100000 отродий пришлось бы переправлять целый год, а может и два.

[Grey]

Он не принял, это просто фигура речи, которая при переводе превратилась в точные сто тысяч.

Можешь выложить оригинал?

Это очень много - прямоугольник 600 х 1000 метров. Так же надо учитывать что строй не мог быть идеально плотным. Если их так было много, почему они не атаковали со всех сторон? Неужели построились в узкую колонну, и атаковали последовательно?

Насколько я помню они атаковали с нескольких сторон. Ранд слышал взрывы с разных сторон.

30-40 мурдраалов не могли командовать 100 тысячами троллоков, а тем более гнать их по страшным Путям. Для этого нужно 700-1000 мурдраалов. Тока не надо говорить что Ранд мол 100000 троллоков пересчитал, а сколько мурдраалов не разобрал впопыхах.

Дык он и не пересчитывал их точное количество. Это примерно. Может их было 80000 или 120000.
Кстати для управления 100000 троллоков требуются 500-800 муриков.

Если бы Тень могла использовать 100000 троллоков как небольшой отряд, порубежники и дня бы границу в несколько тысяч километров длиной не удержали. Башир сказал - большой набег это тысяча.

Через Пути 100000 отродий пришлось бы переправлять целый год, а может и два.

Откуда известны планы ВПТ? Может он копил армию как раз для ТГ.

А это откуда? Переправлять через Пути что 10000, что 100000 почти одно и то же.

Да и вообще откуда мнение, что их было около 10000?

[Sovin Nai]

Можешь выложить оригинал?

Я уже процитировал фразу выше.

Насколько я помню они атаковали с нескольких сторон. Ранд слышал взрывы с разных сторон.

Нет, описание свидетельствует о том что только с одной стороны. В тексте есть указания как они бежали, в тот или иной момент нападения. если допустить что некоторые и зашли с тыла, точнее обежали дом, они были немногочисленны. Главная сила защитников очевидно была сосредоточена как раз со стороны нападения.

Дык он и не пересчитывал их точное количество. Это примерно. Может их было 80000 или 120000.
Кстати для управления 100000 троллоков требуются 500-800 муриков.

500 в дальнем многодневном набеге не хватило бы, особенно по Путям, где группы должны быть маленькими, но во главе каждой - мурдраал.

Откуда известны планы ВПТ? Может он копил армию как раз для ТГ.

Домыслить можно все что угодно, но это не факты, и не доказательства.

А это откуда? Переправлять через Пути что 10000, что 100000 почти одно и то же.

Рекомендую перечитать главы "Восходящей Тени", а так же "Ока мира" и "Великой Охоты" - относительно того, что такое Пути, и относительно перемещения по ним отродий, каковое возможно только мелкими группами, дабы нести меньше потерь от Черного Ветра. У нас даже есть состав одной из групп,той что напала на Перрина и его спутников - горстка троллоков и мурдраал.

Да и вообще откуда мнение, что их было около 10000?

Прежде чем писать в теме, следует ознакомиться с содержимым хотя бы пары последних страниц.

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,697.msg80740.html#msg80740

[Grey]

Я уже процитировал фразу выше.

Всмысле это?

"and maybe a hundred thousand Trollocs"

Я имел ввиду хотябы один абзац. Может из контекста будет понятнее.

Нет, описание свидетельствует о том что только с одной стороны. В тексте есть указания как они бежали, в тот или иной момент нападения. если допустить что некоторые и зашли с тыла, точнее обежали дом, они были немногочисленны. Главная сила защитников очевидно была сосредоточена как раз со стороны нападения.

НС, глава 19.

«Троллоки», — задохнулся Лойал. Это были именно они — тысячи Троллоков в чёрных, утыканных остриями доспехах, бегом вываливались из леса, подняв изогнутые, словно косы, мечи и потрясая шипастыми копьями. Некоторые несли факелы. Троллоки надвигались отовсюду, слева и справа, насколько хватало зрения. Даже не тысячи. Десятки тысяч.

Разорванные ударами молний и огненных шаров, Огненными Цветками, Вратами Смерти и Стрелами Троллоки падали сотнями, тысячами, но продолжали бежать вперёд, воя и размахивая оружием.

С рёвом, заставившим задрожать все здание, каждая колонна мгновенно развернулась в огненный диск тридцати футов в поперечнике. В воздух полетели рогатые головы и звериные морды. Рядом с ними неслись когтистые лапы и ноги, как обутые в сапоги, так и заканчивающиеся голыми лапами и копытами. На расстоянии более ста шагов от взрывов все Троллоки повалились навзничь, и лишь немногие поднялись снова. Ещё не закончив предыдущие плетения, Льюс Тэрин начал ткать шесть других.

По-моему 10000 такими темпами завалили бы секунд за 20.....

500 в дальнем многодневном набеге не хватило бы, особенно по Путям, где группы должны быть маленькими, но во главе каждой - мурдраал.

Один мурик на 200 троллоков - вполне приемлемое число для путешествия по Путям.
И насколько я помню в Двуречье троллоки прибывали не сотнями....

Домыслить можно все что угодно, но это не факты, и не доказательства.

У нас есть факты, что в Троллоковы войны из Запустения их выплеснулось ОЧЕНЬ много. И то, что на Порубежье не организовывалось крупных набегов ничего не говорит. В ОМ мы видили армию троллоков, видели сколько их перебросили в Тир. Видили, что 10000 ничего не значят для Избранных.

Прежде чем писать в теме, следует ознакомиться с содержимым хотя бы пары последних страниц.

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,697.msg80740.html#msg80740

Да читал я тему. И мне кажется, что ежинственное на что ты опираешься - это виденные Моридином 10000, которых забрали. Дык их забрали из одного поселения. Из одного клана. А на Ранда в поместье напали все 12 основных кланов, второстепенные и 2 неизвестных.

[Sovin Nai]

Уговорил вот абзац:

All around the manor house and outbuildings brief fires flared, so hot that people shielded their eyes against them, as Aes Sedai and Asha'man incinerated Trolloc and Myrddraal dead where they lay. There were too many to afford the labor of gathering them into heaps. With fewer than twenty Aes Sedai, fewer than a dozen Asha'man, and maybe a hundred thousand Trollocs. it was going to be a long job. Very likely, before it was done the stench of decay would be added to the already foul odors in the air. the fetid, coppery smell of Shadowspawn

Кстати, уничтожение останков 100000 вероятно заняло бы несколько дней, таким количеством направляющих, при работе с утра до вечера.

По поводу мнения Лойала:

Троллоки надвигались отовсюду, слева и справа, насколько хватало зрения.

Лойал смотрел из окна дома, откуда сектор обзора был ограничен. Слева и справа относительно окна, это да, но не слева и справа дома.

Что касается упоминаний о тысячах и десятках тысяч, это несомненно преувеличение. Всегда и везде, на всех войнах, люди (ну и огир видимо не хуже  ), имеют привычку приувеличивать количество увиденных врагов. Невероятно было бы, если б кто нибудь приуменьшил, не зря говорят - у страха глаза велики. Одна из выдающихся особенностей манеры написания РД - это как раз то, что он всегда учитывал - людям свойственно ошибаться, это принцип который он и сам подчеркивал. Так же нужно учитывать, что в отличии от скажем Башира, у Лойала и Ранда нет большого опыта встреч с троллоками в битвах, поэтому неудивительно что они приувеличили, тем более считать было совершенно некогда. Смог бы ты в таких обстоятельствах правильно оценить количество, когда счет идет на секунды? Это было бы натяжкой, если бы РД указал точно сколько было отродий, ведь там представлены только точки зрения героев, а не мнение от автора повествования. Поэтому РД указал количество не впрямую, однако дал однозначную информацию чтобы было понятно сколько было троллоков.

У нас есть факты, что в Троллоковы войны из Запустения их выплеснулось ОЧЕНЬ много. И то, что на Порубежье не организовывалось крупных набегов ничего не говорит. В ОМ мы видили армию троллоков, видели сколько их перебросили в Тир. Видили, что 10000 ничего не значят для Избранных.

Троллоковы войны - единственная за 3000 лет попытка Тени победить одним ударом воинства отродий. Она не удалась, это факт. В Тире было не так уж много отродий, их преимуществом была внезапность, а так же то, что им готовы были противостоять лишь немногочисленные аильцы, и несколько направляющих Силу, причем рассеянных по закоулкам огромного строения, размером с небольшую гору. В Тарвиновом ущелье была уничтожено много отродий, вероятно несколько десятков тысяч, и это было столь существенным поражением Тени, что потери привели к невозможности совершать постоянные набеги на порубежные страны.

Да читал я тему. И мне кажется, что ежинственное на что ты опираешься - это виденные Моридином 10000, которых забрали. Дык их забрали из одного поселения. Из одного клана. А на Ранда в поместье напали все 12 основных кланов, второстепенные и 2 неизвестных.

Несомненно Ни'блис владел достоверной информацией, и не зря РД более-менее точно указал количество мурдраалов участвовавших в атаке. Несомненно Ни'блис знает что троллоки делятся на кланы 

[Niblis]

Уговорил вот абзац:Кстати, уничтожение останков 100000 вероятно заняло бы несколько дней, таким количеством направляющих, при работе с утра до вечера.

По поводу мнения Лойала:Лойал смотрел из окна дома, откуда сектор обзора был ограничен. Слева и справа относительно окна, это да, но не слева и справа дома.

Что касается упоминаний о тысячах и десятках тысяч, это несомненно преувеличение. Всегда и везде, на всех войнах, люди (ну и огир видимо не хуже  ), имеют привычку приувеличивать количество увиденных врагов. Невероятно было бы, если б кто нибудь приуменьшил, не зря говорят - у страха глаза велики. Одна из выдающихся особенностей манеры написания РД - это как раз то, что он всегда учитывал - людям свойственно ошибаться, это принцип который он и сам подчеркивал. Так же нужно учитывать, что в отличии от скажем Башира, у Лойала и Ранда нет большого опыта встреч с троллоками в битвах, поэтому неудивительно что они приувеличили, тем более считать было совершенно некогда. Смог бы ты в таких обстоятельствах правильно оценить количество, когда счет идет на секунды? Это было бы натяжкой, если бы РД указал точно сколько было отродий, ведь там представлены только точки зрения героев, а не мнение от автора повествования. Поэтому РД указал количество не впрямую, однако дал однозначную информацию чтобы было понятно сколько было троллоков.
Троллоковы войны - единственная за 3000 лет попытка Тени победить одним ударом воинства отродий. Она не удалась, это факт. В Тире было не так уж много отродий, их преимуществом была внезапность, а так же то, что им готовы были противостоять лишь немногочисленные аильцы, и несколько направляющих Силу, причем рассеянных по закоулкам огромного строения, размером с небольшую гору. В Тарвиновом ущелье была уничтожено много отродий, вероятно несколько десятков тысяч, и это было столь существенным поражением Тени, что потери привели к невозможности совершать постоянные набеги на порубежные страны.
Несомненно Ни'блис владел достоверной информацией, и не зря РД более-менее точно указал количество мурдраалов участвовавших в атаке. Несомненно Ни'блис знает что троллоки делятся на кланы 

А сколько заняло уничтожение этих троллоков?День минимум.
Троллоковы Войны-единственная попытка.Не удалась-весьма относительно.Она длилась 3 сотни лет, и в результате нее сожгли даже город, на месте которого сечас Эбу Дар.В дальнем конце от запустения.Количество мурддраалов, которое нужно для этого дела-не известно...фиксированного числа нет.А по путям чтобы троллоков вести, много мурддраалов не нужно-троллоки сами постораются как можно быстрее выбраться.
Потерь в тарвиновом ущелье было куда больше кстати.Ведь шайнарцы без проблем вывели сейчас на юг 50 тысяч воинов.А Отродий в Тарвиновом ущелье было гораздо больше людейПричины, по которым не было набегов после Тарвинова ущелья, не известны...зато известно, что на мало кому нужную операцию в Двуречье выдали не менее 10 тысяч троллоков.Моридин не знал, кто именно послал троллоков.Следовательно, мог и не знать количество.При условии, конечно, что это был не он

[Aleksej_3000]

Это очень много - прямоугольник 600 х 1000 метров. Так же надо учитывать что строй не мог быть идеально плотным. Если их так было много, почему они не атаковали со всех сторон? Неужели построились в узкую колонну, и атаковали последовательно?

Я дал такой прямоуголник на котором один троллок приходится 6 кв.м. То есть один тролок в пустоте 3 на 2 метра. Извини но это даже завышенное пространство более чем раза в три при драке. И этно конечно большой прямоугольник, но не настолько чтобы Огир, который участвовал в битве при Колодцах, который видель лагеря Айильцев под Кайриеном, мог глядя из окна сказать что жЫвотные лезут отовсюда и справа и слева.

Кстати, уничтожение останков 100000 вероятно заняло бы несколько дней, таким количеством направляющих, при работе с утра до вечера

Да это работа не легкая уничтожить тридцать куч огнем на одного ашамана. С учетом что на одну кучу он потратит примерно минут двадцать, то это примерно 10 часов работы. Это для ста тыссыч. Однако Ранд, а затем и Ашаманы применили Врата Смерти, после которых просто не оставалось что уничтожать. Да и молнии, фаерболы и прочие изделия ЕС тоже довольно часто ничего не оставляло. Так что работы может быть в ДЕСЯТКИ раз меньше - то есть Ашаманы могли справится быстрее чем за час.

[Sovin Nai]

А по путям чтобы троллоков вести, много мурддраалов не нужно-троллоки сами постораются как можно быстрее выбраться.

Куда выбраться? Они не знают куда идти.

Потерь в тарвиновом ущелье было куда больше кстати.Ведь шайнарцы без проблем вывели сейчас на юг 50 тысяч воинов.А Отродий в Тарвиновом ущелье было гораздо больше людейПричины, по которым не было набегов после Тарвинова ущелья, не известны...

Далеко не все шайнарцы были в ущелье, границу нужно было охранять на всем её протяжении.

зато известно, что на мало кому нужную операцию в Двуречье выдали не менее 10 тысяч троллоков.

Ни фига себе мало кому нужную     Разорить родину Дракона, и таверенов.

Моридин не знал, кто именно послал троллоков.Следовательно, мог и не знать количество.При условии, конечно, что это был не он

Он мог и не знать что кто то троллоков взял, однако он знал, и назвал точную цифру мурдраалов.

Я дал такой прямоуголник на котором один троллок приходится 6 кв.м. То есть один тролок в пустоте 3 на 2 метра. Извини но это даже завышенное пространство более чем раза в три при драке. И этно конечно большой прямоугольник, но не настолько чтобы Огир, который участвовал в битве при Колодцах, который видель лагеря Айильцев под Кайриеном, мог глядя из окна сказать что жЫвотные лезут отовсюда и справа и слева.

Огир НЕ МОГ ВИДЕТЬ. Лойал наблюдал троллоков секунд десять-пятнадцать, не больше, издалека. Какие тут могут быть подсчеты? 

Да это работа не легкая уничтожить тридцать куч огнем на одного ашамана. С учетом что на одну кучу он потратит примерно минут двадцать, то это примерно 10 часов работы. Это для ста тыссыч. Однако Ранд, а затем и Ашаманы применили Врата Смерти, после которых просто не оставалось что уничтожать. Да и молнии, фаерболы и прочие изделия ЕС тоже довольно часто ничего не оставляло. Так что работы может быть в ДЕСЯТКИ раз меньше - то есть Ашаманы могли справится быстрее чем за час.

Ерунда, только небольшая часть погибла во Вратах. Молнии убивают, но не испепеляют полностью, как и прочие плетения, Стрелы пламени вообще маленькие дырки оставляли. 100000 троллоков это тысяч 12 тонн отходов, причем не лежащих аккуратными кучками, а разбросанных по местности. То есть примерно тонн 400 на одного уборщика, или 2500 туш, это очень много.

[Grey]

Далеко не все шайнарцы были в ущелье, границу нужно было охранять на всем её протяжении.

Там были почти все шайнарцы. В городах нормальны войнов не оставалось даже как гарнизон.
А троллоков там было намноооооого больше.

Ни фига себе мало кому нужную Разорить родину Дракона, и таверенов.

Если бы это было необходимо, то на закрытии Врат дело бы не остановилось....

Он мог и не знать что кто то троллоков взял, однако он знал, и назвал точную цифру мурдраалов.

Он назвал цифру известную ему на тот момент. Он же не всезнающий. Мог просто не знать, что ещё где-то троллоков забирали.

Ерунда, только небольшая часть погибла во Вратах. Молнии убивают, но не испепеляют полностью, как и прочие плетения, Стрелы пламени вообще маленькие дырки оставляли. 100000 троллоков это тысяч 12 тонн отходов, причем не лежащих аккуратными кучками, а разбросанных по местности. То есть примерно тонн 400 на одного уборщика, или 2500 туш, это очень много.

Я тут вообще сильно не вижу трудности. АС могли сжигать трупы. А Ашаманы дык вообще Вратами перемещать куда-нибудь в Запустение. Всё легко и непринуждённо.

[Aleksej_3000]

1. Куда идти они прекрасно знают - достаточно провести первую группу, а остальные запрасто по запаху оставленному пройдут Они ведь животные, и обоняние у них намного выше.
2. Да далеко не все. И этих не всех было десятки тысяч. А Отродий в десятки раз больше.
3. Ну и нафига это надо уничтожать родину Ранда? что от этого изменится одной деревней больше, одной меньше. Это же не столица вражеского государства, с захватом которой боевой дух падает и можно заключать мирный договор.
4. Есть такая вещь подотчетность. Кто то кто имел право пришел и взял, никому не говоря. Потом пришел другой взять и увидел что есть недостача, по основным материалам. А вот сколько вспомагательного материала, которого никогда не учитывали не хватает они и не догадывается.
5. Огир увидел что их атакуют со всех сторон. Он это и сказал. Я же говорю что при ширине фронта всего лишь 1 км так бы уже опытный Огир не сказал бы. Занчит атака была осуществлена по очень широкому фронту. и 100 000 в таком раскладе далеко не предел
6. Нет не ерунда - именно большая часть погибла в вратах, гибли тысячами.

Второе С рёвом, заставившим задрожать все здание, каждая колонна мгновенно развернулась в огненный диск тридцати футов в поперечнике

и после такого много чего остается? Да там даже пепла не останется

[Niblis]

После боя можно было оценить верно количество...

Снаружи вся земля от начала полей до самой усадьбы была покрыта ковром из мертвых тел и их кусков. Этот ковер лишь на шаг не достигал стены дома.

Тела убирали и на следующий день еще:

«Не становись раздражительной, любимая. До сумерек осталось лишь пара часов. Завтра тоже хватит работы».

А времени на уничтожение тела уходило всего ничего:

Внезапно под окном расцвели вспышки пламени - шесть из них охватили мертвые тела Троллоков перед Малевином и Айслинг, семь – перед Сандомером и Аяко. Найнив даже пришлось прищуриться от ослепительно яркого света. Словно пытаешься взглянуть на тринадцать полуденных солнц пылающих в безоблачном небе.

2 ченнелера в соединении сжигали 6-7 тел за раз.

[Aleksej_3000]

Снаружи вся земля от начала полей до самой усадьбы была покрыта ковром из мертвых тел и их кусков. Этот ковер лишь на шаг не достигал стены дома.

Да пропустил это, а если учитывать что лежали ковром, вплотную друг к другу то для ста тысяч потребуется площадка всего лишь 200 000 м кв.это всего лишь два гектара. То есть мизер площади для такого количества.
Так что сто тысяч, это реальные цифры

[Sovin Nai]

Скажите пожалуйста, почему указанные конкретные цифры мурдраалов соответствуют соотношению указанные Моридином=увиденные Рандом+погибшие в Путях

[Риббонс Альмарк]

С рёвом, заставившим задрожать все здание, каждая колонна мгновенно развернулась в огненный диск тридцати футов в поперечнике. В воздух полетели рогатые головы и звериные морды. Рядом с ними неслись когтистые лапы и ноги, как обутые в сапоги, так и заканчивающиеся голыми лапами и копытами. На расстоянии более ста шагов от взрывов все Троллоки повалились навзничь, и лишь немногиеподнялись снова. Ещё не закончив предыдущие плетения, Льюс Тэрин начал ткать шесть других.

<...>

Ещё больше Врат Смерти, ещё больше Огненных Цветков, заставляя шататься и дребезжать стены дома, разрывало Троллоков на куски, бросало оземь.

Спасибо Грэю за цитату! 

Давайте еще немного посчитаем.    В радиусе ста шагов от каждого Огненного Цветка почти все троллоки умерли. Раз не встали снова - значит не были убиты Стрелами Пламени, молниями и т.п., раз не сказано, что их потом приходилось добивать - значит умерли.  Что такое расстояние в 100 шагов? Думаю ошибусь не сильно, да и то, в сторону уменьшения, если скажу, что это 50 метров. Круг радиусом 50 метров это 7850 кв. м. Троллоки бежали плотным строем, что, для простоты рассчета, можно оценить в 10 кв. м. на одного троллока. Тогда, с учетом немногих, все же поднимавшихся снова, мы получаем, что один Огненный Цветок, созданный ЛТТ, убивает 750 троллоков. ЛТТ создал шесть цветков сразу, откуда следует, что в первые же секунды атаки погибло около 4500 троллоков. Это были не единственные Огненные Цветки созданные ЛТТ, т.к. он создавал и их по 6 за раз, то их было минимум 12. Значит только лишь Огненными Цветками ( не считая Врат Смерти и Стрел Пламени ) ЛТТ убил 9000 троллоков минимум. А ведь были еще другие Аша'маны, тоже создававшие Огненные Цветки, пусть не такие мощные. Все это еще раз доказывает, что троллоков были десятки тысяч, скорее всего не менее 50 000 - 70 000, может даже и 100 000, как и написано в книге.