Почему ты предал меня, Великий Повелитель? Почему?

[DeFoX]

Тогда откуда Моги известно ТТХ УГ, если это новая фишка? Да и само название намекает, что это предмет из ЭЛ. Очевидно УГ должны были быть созданы до запечатывания Избранных.

Ты (можно так, или лучше на "Вы"?) не так меня понял. Разумеется, этот предмет создан в ЭЛ. Я имел ввиду, что он, весьма вероятно, датируется он более ранним периодом.
Создание УГ во время планетарной войны видится мне маловероятным. "Все силы на фронт и оборонку" и все такое... Скорее либо этот девайз собирали во время Падения, либо даже до него.
А учитывая, что назначение артефакта и характер воздействия на объект, прямо скажем, не вяжутся с всеблагостью общества на момент бурения Отверствия, возможно, его создали значительно раньше. Никто ведь не считает, что Эпоха Легенд была воплощенной утопией на всем своем протяжении, правда? 

[Rubanok]

Ты (можно так, или лучше на "Вы"?)

Ну вот, заставили совсем стариком себя почувствовать 

Я имел ввиду, что он, весьма вероятно, датируется он более ранним периодом.
Создание УГ во время планетарной войны видится мне маловероятным. "Все силы на фронт и оборонку" и все такое... Скорее либо этот девайз собирали во время Падения, либо даже до него.

Вполне возможно.

[Superradge]

Очевидно УГ должны были быть созданы до запечатывания Избранных.

- конечно, и создавались они  для пользования Избранными. В то время, когда ещё были мужчины Айс Седай.  А уж никак не позже, тогда их не на ком было применять.

[Баалзамон]

Имхо, УГ были созданы сразу после Разлома в попытке контролировать безумных мужчин, что, по словам Моги, не удалось.
Откуда Моги знала их ТТХ - вопрос, но у Джордана иногда так бывает, что кто-то что-то знает, но откуда - непонятно.

[DeFoX]

Ну вот, заставили совсем стариком себя почувствовать

Тут дело не в возрасте... Некоторые (ни на кого на этом форуме не намекаю ) просто довольно трепетно относятся к подобным вещам (аля "что вы мне "тыкаете"?!" ), и, не будучи особым поклонник официоза, я готов уважать это их желание.

- конечно, и создавались они  для пользования Избранными. В то время, когда ещё были мужчины Айс Седай. 

Это возможно, однако проходит только на уровне гипотезы.
Лично я не вижу причин, по которым Избранным могли быть нужны УГ, ведь у них было Принуждение, обращение к Тени при помощи мурдраалов, да и штучки типа клятвенного жезла.

Имхо, УГ были созданы сразу после Разлома в попытке контролировать безумных мужчин, что, по словам Моги, не удалось.

Опять же, привязывать к себе сумасшедшего квендьяровой цепью - по мне не самый удачный способ решения проблемы
Уже упомянутый мной клятвенный жезл мог бы дать сходные результаты без изобретения велосипеда и необходимости мерится силой воли с подопечным. Чего уж тут военного - жезл в руку, и "клянусь не касаться ИИ без распоряжения свыше и не пытаться снять эту клятву".

ИМХО, УГ может быть реликтом с тех гипотетических времен, когда ченнелеры разных полов противостояли друг другу (подобно тому, как это было в Шончан);
Либо же, действительно, создавались в начале Разлома, теми, кто владел информацией по поводу возрождения Дракона, с прицелом именно на его порабощение и контроль, а уж с какой целью - не суть. Если одна фракция создала Око Мира и также запечатала Каландор, почему не могло быть другой фракции с иными резонами на грядущее?

[Superradge]

Лично я не вижу причин, по которым Избранным могли быть нужны УГ, ведь у них было Принуждение, обращение к Тени при помощи мурдраалов, да и штучки типа клятвенного жезла.

   - в любом случае, УГ - такая вещь, которую очень трудно предполагать, что будут использовать на стороне Света.

[DeFoX]

   - в любом случае, УГ - такая вещь, которую очень трудно предполагать, что будут использовать на стороне Света.

С нашей точки зрения - да. Однако на чьей стороне в Последней Битве сражались использующие ай'дамы шончане?

[Баалзамон]

Это возможно, однако проходит только на уровне гипотезы.
Лично я не вижу причин, по которым Избранным могли быть нужны УГ, ведь у них было Принуждение, обращение к Тени при помощи мурдраалов, да и штучки типа клятвенного жезла.

Опять же, привязывать к себе сумасшедшего квендьяровой цепью - по мне не самый удачный способ решения проблемы
Уже упомянутый мной клятвенный жезл мог бы дать сходные результаты без изобретения велосипеда и необходимости мерится силой воли с подопечным. Чего уж тут военного - жезл в руку, и "клянусь не касаться ИИ без распоряжения свыше и не пытаться снять эту клятву".

ИМХО, УГ может быть реликтом с тех гипотетических времен, когда ченнелеры разных полов противостояли друг другу (подобно тому, как это было в Шончан);
Либо же, действительно, создавались в начале Разлома, теми, кто владел информацией по поводу возрождения Дракона, с прицелом именно на его порабощение и контроль, а уж с какой целью - не суть. Если одна фракция создала Око Мира и также запечатала Каландор, почему не могло быть другой фракции с иными резонами на грядущее?

Конечно, это гипотеза, но Моги точно говорила, что УГ пробовали на безумных мужчинах и это завершилось неудачей. Если это было изобретением Тени, я не вижу, как это могло попасть в руки постразломных АС, у них же вряд ли были ловушки для разума и прочие "темные" штучки. Они могли просто побрезговать пользоваться изобретением темной стороны.
Может быть, КЖ тоже пробовали на безумцах, он не сработал и были созданы УГ как более сильный инструмент.

[DeFoX]

Конечно, это гипотеза, но Моги точно говорила, что УГ пробовали на безумных мужчинах и это завершилось неудачей. Если это было изобретением Тени, я не вижу, как это могло попасть в руки постразломных АС, у них же вряд ли были ловушки для разума и прочие "темные" штучки.

Ну, давайте подумаем.
Ключи к ЧК в момент наложения печатей находились на территориях Тени, однако впоследствии попали в Руидин. Таким образом мы можем совершенно определенно утверждать, что данные артефакты сначала попали в руки АС (и тут отдельный вопрос - почему женский ЧК не использовали для стабилизации литосферы планеты).
Так что, даже если допустить, что УГ были изготовлены Отрекшимися, либо же находились в их руках (что не факт), впоследствии АС вполне могли заиметь побрякушку. Более того, в условиях Разлома я вполне допускаю возможность сотрудничества недавних врагов ради выживания.

Они могли просто побрезговать пользоваться изобретением темной стороны.

Когда весь мир рушится на части, не до излишнего морализаторства. Какая разница кто сделал артефакт, если он спасет миллиарды жизней?

Может быть, КЖ тоже пробовали на безумцах, он не сработал и были созданы УГ как более сильный инструмент.

Прошу прощения, но каким образом мог не сработать КЖ? Возьмем Галину - дав клятву, она потеряла возможность направлять без разрешения. Силой воли искушение ИИ не победить, но в нашем случае дело не в силе воли, не в желании, это физиологическая преграда.

А УГ, даже если они позволят контролировать ченнелера, это всего лишь контроль над одним-единственным человеком в мире, где таких миллионы. Совершенно непрактичная и бесперспективная с точки зрения контроля безумцев разработка

[Баалзамон]

Ключи к ЧК в момент наложения печатей находились на территориях Тени, однако впоследствии попали в Руидин. Таким образом мы можем совершенно определенно утверждать, что данные артефакты сначала попали в руки АС (и тут отдельный вопрос - почему женский ЧК не использовали для стабилизации литосферы планеты).

Это вообще большой вопрос, почему ЧК не использовали. Ведь можно же было его использовать без ключа доступа, почему бы любой из отрекшихся не заюзать его я так и не понял, видимо, для сюжета надо было

Прошу прощения, но каким образом мог не сработать КЖ?

Вот не знаю. УГ как-то не срабатывали, видимо, контролируемый, впав в безумие, выходил из под контроля. Возможно, он бы мог действовать наперекор КЖ. Я думаю, что вариант с КЖ или чем-то подобным пробовали, не получилось.

А УГ, даже если они позволят контролировать ченнелера, это всего лишь контроль над одним-единственным человеком в мире, где таких миллионы. Совершенно непрактичная и бесперспективная с точки зрения контроля безумцев разработка

Ну он не сработал, при всем уровне контроля.

Хотя, вообще, АС жестко тупили, взять хотя бы то, что Найнив, будучи практически самоучкой, научилась исцелять безумие.

[DeFoX]

Я думаю, что вариант с КЖ или чем-то подобным пробовали, не получилось.

Пробовали или нет, мы можем только гадать. Лично я не вижу как он мог не сработать. В худшем случае, он не уберег бы мужчину от безумия, но вреда от него не было бы.

Ну он не сработал, при всем уровне контроля.

Даже если бы он сработал, что толку? Ну, сумели бы две женщины контролировать одного мужчину, как это помешало бы миллионам других учинить Разлом?

Хотя, вообще, АС жестко тупили, взять хотя бы то, что Найнив, будучи практически самоучкой, научилась исцелять безумие.

Это несправедливое обвинение. Да, они не сумели решить эту проблему. Однако, нужно понимать в каких условиях находился тогда весь мир. Миллионы ченнелеров один за другим сходили с ума и начинали разрушать и убивать, на большей части планеты бродили орды троллоков, мурдраалов и прочих тварей, после разрушения инфраструктуры возникла проблема выживания человечества...

Изобретатели ведь далеко не всегда самые образованные или даже самые умные... просто, возможно даже один раз в жизни, им удается взглянуть на вопрос под нетрадиционным углом, или вообще задуматься над тем, на что остальные не обращали внимания.

[Superradge]

С нашей точки зрения - да. Однако на чьей стороне в Последней Битве сражались использующие ай'дамы шончане? Улыбка

- я ж не писал, что невозможно. Но представить было трудно. Шончан до последнего года и не планировались никак.

[DeFoX]

[off-topic]

Шончан до последнего года и не планировались никак.

Кем не планировались? Рандом? Рандляндцами? Сами то они на протяжении своей тысячелетней истории себя сторонниками Тени уж никак не считали, хотя ай'дамы и рабство для них были нормой. [/off-topic]

[Superradge]

[off-topic]

Кем не планировались? Рандом? Рандляндцами?

-  да. Ни ВД, ни АС о Шончан ни сном ни духом... Как и об айдамах или УГ.
[/off-topic]

[Баалзамон]

Даже если бы он сработал, что толку? Ну, сумели бы две женщины контролировать одного мужчину, как это помешало бы миллионам других учинить Разлом?

Здесь вопрос н в том, как остановить разлом, а больше в том, как восполнить потерю мужчин. Очевидно, АС сильно грузились по этому поводу, взять хотя бы исследования по насильному вовлечению в круг. Тогда они понимали, что без мужчин они деградируют, кстати, так и случилось и это основная причина деградации АС.

Это несправедливое обвинение. Да, они не сумели решить эту проблему. Однако, нужно понимать в каких условиях находился тогда весь мир. Миллионы ченнелеров один за другим сходили с ума и начинали разрушать и убивать, на большей части планеты бродили орды троллоков, мурдраалов и прочих тварей, после разрушения инфраструктуры возникла проблема выживания человечества...

Мир же не все 3 тысячи лет находился в таких условиях, просто через N сотен лет после всех событий АС поняли, что им и без мужчин круто (подмяли мир под себя, распускают страшилки про страшных чудовищ - мужчин-направляющих и вообще про мужчин). Верин говорила, что даже стадии безумия мужчин не изучены, я почти уверен, что никто даже не пытался исцелить/контролировать безумие или создать какой-нибудь фильтр от порчи или что-то еще. Так что обвинение более чем справедливо. Хотя здесь, конечно, не обошлось без Ишамаэля.