Убогость "Избранных"

[Shagull]

Где сказано, что единственной?

PoV Саммаэля.

В случае победы Тёмного мир гибнет или превращается в ад, какие знания, когда вокруг кошмар?

Как я раньше и писал - это недоказуемо.

Память сохраняется, но она не доступна. Создатель может открыть её людям, Ранд тому подтверждение.

Ранд - особо выведенное Отродье Света. Это уникальный экземпляр, который нельзя рассматривать как общий знаменатель.

И вечную жизнь.

Как растениям, червям и коровам. Это не жизнь, а существование без смысла и цели.

Будущее за гибелью мира? И причём тут комплексы Отрекшихся? И будущее за победой Света.

Да, будущее за гибелью Колеса. Победа Света - лишь эпизод в войне. Если Великий Повелитель копит опыт, то Дракон каждый раз начинает с нуля. Поединок тленности с Вечностью предрешен.

[cyberandr]

Вы серьезно? Тогда вам на аудиенцию к Игорю.  
А если почитать книжку там много о разнообразных комплексах говориться.

Незнаю, Айз Седай ББ - проходили обучение и  в том числе психологическую подготовку(пусть примитивную), Хранительницы Мудрости тоже ,а Айз Седай легенд болели комплексами... мягкотелые они какие-то были. Но вот что интересно:

 

Спойлер

Она смутно помнила, на что похожи первые несколько шагов на пути к Тени. Чувствовала ли она когда-нибудь эту нелепую боль? К сожалению, да. Не все Избранные её чувствовали. Семираг с самого начала была порочна до мозга костей. Но другие, включая Ишамаэля, пришли к Тени иными путями.
   Она могла видеть в глазах Моридина эти столь далёкие воспоминания. Когда-то она не была уверена, кто этот мужчина, но теперь сомнения прошли. Лицо другое, но душа та же. Да, он точно знал, что чувствовал ал'Тор.

[свернуть]

Зависть, комплексы, ЛЛТ не повод и даже не причина, скорее розочка на торте. тут что-то другое. Кстати план по переманиванию Ранда был основан на опыте Избранных:
   

Спойлер

– Конечно, – сказала Грендаль. – Мне чуть ли не за ручку пришлось привести его к Кургану Нэтрина. Льюс Тэрин никогда не был способен разглядеть даже то, что находится прямо у него под носом. Моридин, как ты не понимаешь? Как Льюс Тэрин отреагирует на то, что совершил? Уничтожение целой крепости, которая сама по себе словно маленький город с сотнями жителей? Убийство невинных ради достижения цели? Каким грузом это ляжет на его сердце?
   Моридин помедлил. Нет, он не подумал об этом. Она улыбнулась про себя. С его точки зрения действия ал'Тора были бы полностью понятны. Это были самые логичные и, следовательно, самые разумные средства достижения цели.
   Но вот сам ал'Тор... его разум был полон фантазий о чести и достоинстве. Это происшествие не будет лёгким грузом на его сердце, и именование его Льюсом Тэрином усилит эффект на Моридина. Это деяние будет мучить ал'Тора, рвать его душу, полосовать его сердце до крови. Это станет его кошмаром, он будет тащить свою вину на плечах, словно хомут тяжёлой телеги.
   Она смутно помнила, на что похожи первые несколько шагов на пути к Тени.

[свернуть]

[cyberandr]

Или вопрос не ко мне, или... или вопрос не ко мне.  
Хотя, земля едина с драконом, а он с ней.

ну это всего лишь предложение порассуждать о том что не написано.У нас есть детализированный мир, факты и некоторые туманные и неясные события в прошлом.Их можно прояснить (для себя) Я вас не сколько не принуждаю, только если есть желание.

[cyberandr]

Да, будущее за гибелью Колеса. Победа Света - лишь эпизод в войне. Если Великий Повелитель копит опыт, то Дракон каждый раз начинает с нуля. Поединок тленности с Вечностью предрешен.

Хе-хе-хе не все так просто. Копить то копит, но вспомни Верин. Неужели Великий повелитель не знал о лазейки с клятвами? Или он забыл за миллионы лет существования? Думаю нет... Считаю что не забыл, просто правила существуют и для него...

Как растениям, червям и коровам. Это не жизнь, а существование без смысла и цели.

А во и нет. Дракон воплотился, просветлел он на пике и что? Что он теперь ещё может достичь? Построить Вечную Империю Дракона??? А так есть повод по сражаться, любить жить ну и тд и тп.

[Rand007]

Комплексы, поразившие самых одаренных Айз Седай Эпохи Легенд? Разом? Не верю. Кстати, многие из них воевали на стороне Света во время Войны Силы, он потом оценили положение и перешли на сторону, за которой будущее.

Что лишь подтверждает их моральную неустойчивость раз они перебегали на сторону врага, так как считали, что победа той стороны не за горами и кроме презрения ничего не заслуживают.

Как я уже говорил ранее (да простят меня модераторы), Создатель предлагает своим творениям постоянную смерть. Можно смириться с Колесом и начать либо "наслаждаться жизнью", зная о том, что она бессмысленна (все равно следующий оборот колеса сотет все твои достижения), либо впасть в депрессию Это логичный путь, пройденный ницшеанством и буддизмом. Оба варианта означают поражение человека в поиске смысла жизни. В мире Создателя смысла жизни нет в принципе, человек - строительный материал, нитка в Узоре.

Цель человека найти смысл жизнь. Создатель дал жизнь, а уже человек превращает ее в ад или рай своими поступками.

Великий Повелитель предложил вечную жизнь, а это меняет ситуацию в корне. При сохранении памяти можно учиться на протяжении всей жизни. Даже если ты умер, возродившись потом с потерей положения, то у тебя остается твоя память и опыт прожитого.

Вот именно, что только предложил, но не гарантировал на 100%. Все Избранные, кроме Моридина, верят, что что-то потом будет при победе Темного, однако будет ли Темный исполнять их желания после того как будет полностью свободен? Джордан предлагал над этим подумать...

[Мингрейв]

Незнаю, Айз Седай ББ - проходили обучение и  в том числе психологическую подготовку(пусть примитивную), Хранительницы Мудрости тоже ,а Айз Седай легенд болели комплексами... мягкотелые они какие-то были.

Подготовка слабая и у современных хранительниц, АС же вообще не имеют никакой.

Но вот что интересно:

Спасибо, всё подтверждает мои выводы полностью.
Надежда в душе, и порядок в разуме спасают. 

[Nick]

PoV Саммаэля.

Где именно?
На всё остальное ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,823.new.html#new

[Gavial]

Как я раньше и писал - это недоказуемо.

Я что-то пропустил? У вас появлись доказательства  обратного?

[Shagull]

Если видения Мин для вас не доказательства, то я ничего не могу поделать. И ещё. Тёмный пока заточен, но чем слабее печати, тем сильнее его негативное влияние. Поэтому если сейчас творится бардак, то при его освобождении мир окончатесльно погрузится в хаос, если не погибнет.

Видение Мин доказывает гибель СУЩЕСТВУЮЩЕГО на даннымй момент мира. С этим я не спорю. однако не доказана ОКОНЧАТЕЛЬНАЯ гибель. Этого видение Мин не доказывает.

Ошибаетесь. По словам Кадсуане, многие мужчины ченнелеры со временем начинали слышать голоса, да и Семираг говорила вроде, что это голоса из прошлых жизней. Видимо, у мужчин-ченнеленров она стала открывааться под воздействием порчи и весьма своеобразно, но не будь этой памяти, открываться было бы нечему. Так что у всех есть память прошлых жизней, но она сокрыта. У Эгвейн кстати она промелькнула разок. Бергитте также имеет память о прошлых жизнях, хоть и смутную. Так что есть память о прошлых жизнях.

Ранд открыл в себе память прошлых жизней, являясь "отродьем Света" по воле Света. Остальным память возвращается в результате контакта с Великим Повелителем. В мире Колеса возвращение памяти не предусмотрено.

А что по-вашему цель существования? И растения, черви и коровы не живут вечно и не известно, перерождаются ли они.

Вот этот вопрос и задал себе и другим Ишамаэль. Ответ он получил только от Великого Повелителя, после чего стал Избранным.

Какой вечностью? В случае победы Тёмного мир гибнет или превращается в ад. И Создатель создаст новый. И не смотря на память о прошлых Эпохах Тёмный пригрывает раз за разом.

И в очередной раз говорю, что окончательная гибель мира не доказывается видением Мин...

[Shagull]

Где именно?

Разговор Саммаэля и Грендаль в "Властелине Хаоса".

[Shagull]

Я что-то пропустил? У вас появлись доказательства  обратного?

Да. Избранные стремятся жить и править миром, что нереально сделать в случае его гибели. Значит им были предоставлены доказательства того, что мир будет перестроен, а не уничтожен полностью. Слова Великого Повелителя говорят о том, что будет сломано Колесо Времени, а не уничтожен мир. Изменится форма течения времени, разомкнется кольцо, которое обессмысливает весь мир.
Я думаю, что обещания Великого Повелителя обсуждались не раз на собраниях Зала Слуг, так что любой подлог был бы обнаружен.
Что касается большинства Избранных, то хочу отметить то, что на сторону Великого Повелителя переходили отнюдь не неудачники. Каждый Избранный был светилом в своей области. Каждый был очень силен как ченнелер. Саммаэль, Бе`лал и Демандред были УСПЕШНЫМИ полководцами сил Света в Войну Силы, так что говорить о том, что Великому Повелителю служат "убогие" мягко говоря странно.

[Gavial]

Да. Избранные стремятся жить и править миром, что нереально сделать в случае его гибели. Значит им были предоставлены доказательства того, что мир будет перестроен, а не уничтожен полностью. Слова Великого Повелителя говорят о том, что будет сломано Колесо Времени, а не уничтожен мир. Изменится форма течения времени, разомкнется кольцо, которое обессмысливает весь мир.Я думаю, что обещания Великого Повелителя обсуждались не раз на собраниях Зала Слуг, так что любой подлог был бы обнаружен.Что касается большинства Избранных, то хочу отметить то, что на сторону Великого Повелителя переходили отнюдь не неудачники. Каждый Избранный был светилом в своей области. Каждый был очень силен как ченнелер. Саммаэль, Бе`лал и Демандред были УСПЕШНЫМИ полководцами сил Света в Войну Силы, так что говорить о том, что Великому Повелителю служат "убогие" мягко говоря странно.

Ну и какие именно гарантии, кроме слов, он мог им предоставить? Хоть в одном высказывании или Пове Отрекшихся упоминается хоть что-то отдаленно похожее на эти ваши мифические доказательства?
Если Недоизбранные поверили словам/клятвам/телепатическим видениям вечного урки, готового на все, чтобы освободится,  это говорит исключительно об их идиотизме.
А нереально завышенное ЧСВ не дает им даже предположить, что даже если Темный действительно будет что-то там создавать, то скорее всего они ему при этом будут не нужны и их будет ждать участь всех ставших ненужными инструментов.  

[Nick]

Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,823.msg455919.html#msg455919
[off-topic]Не стоить драконить администрацию, замечания уже были. Поэтому дибаты на темы, свзанные с космологией и видениями лучше вести в соответствующих разделах.[/off-topic]

Разговор Саммаэля и Грендаль в "Властелине Хаоса".

Там не сказано, что она была единственным психиатором/психологом. И на будущее, делайте ссылки на книгу цикла и главу,
а то неясно, о каком именно PoVе Саммаэля речь.

[Nick]

Да. Избранные стремятся жить и править миром, что нереально сделать в случае его гибели. Значит им были предоставлены доказательства того, что мир будет перестроен, а не уничтожен полностью.

Ишамаэль думает иначе. И не стоит путать доказательства с обещаниями.

Я думаю, что обещания Великого Повелителя обсуждались не раз на собраниях Зала Слуг, так что любой подлог был бы обнаружен.

Как? На детекторе лжи Тёмного бы проверили?

Изменится форма течения времени, разомкнется кольцо, которое обессмысливает весь мир.

Где об этом сказано? И Ишамаэль говорил о скончании времён и ЕМНИП конце всему.

Что касается большинства Избранных, то хочу отметить то, что на сторону Великого Повелителя переходили отнюдь не неудачники. Каждый Избранный был светилом в своей области. Каждый был очень силен как ченнелер. Саммаэль, Бе`лал и Демандред были УСПЕШНЫМИ полководцами сил Света в Войну Силы, так что говорить о том, что Великому Повелителю служат "убогие" мягко говоря странно.

Убогость заключается в другом.

[Shagull]

Как? На детекторе лжи Тёмного бы проверили?

Великий Повелитель как-то аргументировал свои обещания, так что аргументы можно было обсудить. Только не надо говорить, что Ишамаэль взял и поверил на слово обещанию дать власть над миром. Философа волнуют несколько другие материи. Элан Морин Тедронай занимался глобальными проблемами, чем и прославился.