Убогость "Избранных"

[godar]

Для сравнения - возьмите маршалов Наполеона - там есть торговец галантереей, ученик красильщика, несостоявшийся торговец шелком , цирюльник и т.д. ,эти люди - сами по отдельности были неочень устрашающи ,но под руководством Наполеона - наводили ужас на всю Европу.

Не будем брать для сравнения принципиально несравнимые явления. Я не буду сейчас вычислять процент профессиональных военных среди маршалов или подсчитывать в каком возрасте они забросили стрижку сограждан и посвятили жизнь армии. Не та тема.
Я бы хотел обратить ваше внимание на другое обстоятельство. Все революционные армии создаются на основе уже существующих вооруженных сил. Так базой для Наполеоновской армии послужила французская королевская армия. Базой РККА стала старая императорская армия. Так или иначе, существовала преемственность.
В ЭЛ не было ничего даже близко похожего, все создавалось на пустом месте. Не было армий, соответственно не было военных. Не было нормальный офицеров. Никто не имел даже теоретических навыков по управлению войсками.
Только в таких условиях бывший спортсмен Саммаэль мог стать генералом, бывший советник по инвестициям Могидин шефом разведки. Для своего времени они, возможно, были хороши, по крайней мере на фоне дилетантов.
Но в мире где люди воюют и интригуют тысячелетиями Отрекшиеся смотрятся откровенно слабо.

Повторюсь – единственное исключение Ишамаэль – он напротив накопил огромный опыт.

[игорь]

Я бы хотел обратить ваше внимание на другое обстоятельство. Все революционные армии создаются на основе уже существующих армий. Так базой для Наполеоновской армии послужила французская королевская армия. Базой РККА стала старая императорская армия. Так или иначе, существовала преемственность.

Именно об этом я и говорю - возьмите Мюрата, когда он пытался сам повоевать (своей неаполитанской т.н. армией) - закончилось все очень плачевно.

В ЭЛ не было ничего даже близко похожего, все создавалось на пустом месте. Не было армий, соответственно не было военных. Не было нормальный офицеров. Никто не имел даже теоретических навыков по управлению войсками.

Именно - потому из многих и выдвинулись люди смогшие ,что то создать и руководить созданным. В данную эпоху - им надо пытаться создать заново ,имея в противниках - профессионалов в отличие от их ЭЛ.

Только в таких условиях бывший спортсмен Саммаэль мог стать генералом, бывший советник по инвестициям Могидин шефом разведки. Для своего времени они, возможно, были хороши, по крайней мере на фоне дилетантов.

Даже на фоне дилетантов - надо уметь выдвинуться - далеко не каждый способен на это.

Но в мире где люди воюют и интригуют тысячелетиями Отрекшиеся смотрятся откровенно слабо.

Отнюдь - их неудачи только подчеркивают их Избранность - они добиваются немалых успехов ,получая контроль над странами и прочее , но побеждаемы они не людьми этой эпохи, которые воевали тысячелетиями ,а человеком ,который и в их эпоху был выдающимся+таверен. На его фоне они может и слабо выглядят на первый взгляд ,но таверенство ЛТТ  - дорогого стоит.

Повторюсь – единственное исключение Ишамаэль – он напротив накопил огромный опыт.

Несомненно Ишамаэль исключение - он ,кто находился в мире эти тысячи лет , не просто находился и наблюдал ,но и учавствовал.

[Shagull]

Попробую сказать свое(надеюсь что веское) слово и я.
Избранные, на самом деле, РАВНЫ ЛТТ в эту Эпоху.
Теперь поясню сей тезис. Моридин(или даже еще Ишамаэль) сумел добиться главного - он ограничил кругозор Ранда до такой степени, что ВД плыл по течению событий, уповая на то, что "по пророчеству" все сойдется как надо. Вообще-то это проигрыш Света, поскольку полностью лишает армию возможности действовать стратегически. Ранд НЕ ЗНАЕТ что ему делать. Именно для того, чтобы ВД не смог начать действовать осмысленно, и был послан голам к философу(честно, не посмню его имени, могу попозже посмотреть). Сейчас Моридин играет сам с собой. Ранд низведен до статуса ФИГУРЫ на доске, в то время как его противник сохранил статус Игрока. Фигура НИКОГДА не сможет победить Игрока. На данном этапе Тень ведет, невзирая на все промахи и потери.
Избранные же равны ВД по масштабу мышления. Они тоже фигуры, обладающие видением ситуации в размере страны. Или региона. Не более того. Тут скорее можно пожалеть Ранда, которого как бычка на бойню ведут к поражению.

[Rand007]

Попробую сказать свое(надеюсь что веское) слово и я.
Избранные, на самом деле, РАВНЫ ЛТТ в эту Эпоху.
Теперь поясню сей тезис. Моридин(или даже еще Ишамаэль) сумел добиться главного - он ограничил кругозор Ранда до такой степени, что ВД плыл по течению событий, уповая на то, что "по пророчеству" все сойдется как надо. Вообще-то это проигрыш Света, поскольку полностью лишает армию возможности действовать стратегически. Ранд НЕ ЗНАЕТ что ему делать. Именно для того, чтобы ВД не смог начать действовать осмысленно, и был послан голам к философу(честно, не посмню его имени, могу попозже посмотреть). Сейчас Моридин играет сам с собой. Ранд низведен до статуса ФИГУРЫ на доске, в то время как его противник сохранил статус Игрока. Фигура НИКОГДА не сможет победить Игрока. На данном этапе Тень ведет, невзирая на все промахи и потери.
Избранные же равны ВД по масштабу мышления. Они тоже фигуры, обладающие видением ситуации в размере страны. Или региона. Не более того. Тут скорее можно пожалеть Ранда, которого как бычка на бойню ведут к поражению.

Все уже не так однозначно на момент окончания ГБ, я про "Ранда, которого как бычка на бойню ведут к поражению", но спойлерить не буду. Тем более, что "Избранных" обсуждаем, хотя, конечно, приходится сравнивать Ранда и Отрекшихся.

[Shagull]

Пока не прочитал полностью, спорить не буду.
Однако тут есть один аспект, мешающий и помогающий Ранду. Его Та`Веренство, которое убеждает его в том, что думать надо только над теми проблемами, которые возникают на данный момент.
Если, по воле Шайи`Тана, Узор начнет распадаться и ему придется думать самому, то без навыков полководца он пропадет и утащит в Бездну Рока всех, последовавших за ним.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

офтоп есть зло и ему нужно сказать наше решительное нет

Если до сих пор никто из участников затянувшейся офф-топной дискуссии по РККА/etc этого не осознал, я позаимствую инструмент (косу или сковородку) у жестокой краснобуквенной тетки и все понятненько объясню.

[Шарин Налхара]

Если до сих пор никто из участников затянувшейся офф-топной дискуссии по РККА/etc этого не осознал, я позаимствую инструмент (косу или сковородку) у жестокой краснобуквенной тетки и все понятненько объясню.

Шайдар, спасибо, но я сама.
Оффтоп сдан по назначению, виновные стукнуты сковородкой. Коса - для более серьезных нарушений.
Желающие продолжить бывшую на этом месте дискуссию могут сделать это в Историческом подфоруме ЗДЕСЬ.

[Джорадин]

Убогость отрекшихся в том, что они начали делать то, что не умели.
Месанна сидит в ББ, она не разведчица-конртразведчица, в отличие от Могидин, Бе"лала, типичный учитель гитлерюгенда. Вместо нее в ББ подошла бы Могидин
Семираг банальный палач, возомнившая себя невесть кем. Тупо перебила  имперскую верхушку шончан, и добилась только заварушки в шончан. Здесь лучше сработала бы Грендаль со своим принуждением, всех обработала бы и направила армию на поимку Ранда или просто сеять хаос.
Ланфир, вообще клинический случай носилась как угорелая и ничего не достигла. Самый простой вариант переспала и забеременела от Ранда и все он наполовину в кармане.)))
Деманред, Равин, Саммаэль отдельная история - генералы, затеявшие игры в подполье, не их это.
Асмодиан и говорить нечего, жил как собака, так и помер.
Грендаль не буду говорить плохих слов, ее действия из жанра ХХХ.
Агинор гений на пенсии, по видимому заключение с ВПТ сказалось на его уме. Вместо того, что бы наделать голамов, штук 500, и всех к ногтю, тупо погиб.
Если бы они занялись тем, что умели, генералы армией командовать, Месанна учить, Агинор с микроскопом возиться, Семираг пытать, все пошло бы иначе.
Армейский генерал не сможет заменить партизанского командира, не его специфика. Учитель не заменит разведчика-нелегала и тд.

[Mamajoe]

Месанна сидит в ББ, она не разведчица-конртразведчица, в отличие от Могидин, Бе"лала, типичный учитель гитлерюгенда. Вместо нее в ББ подошла бы Могидин

В итоге имеем, Месаана сохраняет прикрытие в ББ, в Могидин - без всего в корсовре. Как после этого мы можем утверждать, что у Могидин что-то вышло бы лучше? Мне показалось, возможно, но в по-моему нету никакой логики в том, что Могидин справилась бы лучше в ББ. Или вообще где-то. "Она [Могидин] безнадежно <<курьезна>>" (с) dol'deratogundo.

+ Месаана гораздо умней Могидин. Та хитрей неё, но Найнив уже накостыляла Могидин, да ещё в и ТАРе, за эту самую хитрость, и правильно сделала.) Месаану пока никто, кроме ШХ не трогал.

Тупо перебила  имперскую верхушку шончан, и добилась только заварушки в шончан. Здесь лучше сработала бы Грендаль со своим принуждением, всех обработала бы и направила армию на поимку Ранда или просто сеять хаос.

Опять-таки, это уже обсуждали. Семираг выключила ОГРОМНЫЙ континент из борьбы, в то время как Вы предлагаете Грендаль сидеть и с утра до вечера плести бесконечные Принуждения на всех императорских отпрысков? И что потом делать с армией говорящих овощей? Ими же надо без конца управлять. А Принуждение рано или поздно кто-нить да обнаружит.

Грендаль не буду говорить плохих слов, ее действия из жанра ХХХ.

Да. Пока про Грендаль нечего сказать плохого. Наоборот, она - одна из самых перспективных Избранных: умна, как Месаана, хитра, как Могидин, сильна, как Ланфир (с ангриалом), красива, как сама Грендаль. + Она - единственная Избранная, кто АДЕКВАТНО оценивает Ранда. И не пытается делать вид, что убьет весь мир, а его - закидает его же тапками. "Кому ведомо, кто и что он такое?" - вроде, самые точные её слова про Ранда.
Согласен, возможно, в эту Эпоху, Грендаль не хватает эпичности. Но ещё две книги впереди. Успеется.

Вместо того, что бы наделать голамов, штук 500, и всех к ногтю, тупо погиб.

Вы бы стали держать дома штук 500 злющих доберманов или штук 200 медведей? Или во дворе дома, учитывая, Избранные идентифицируют весь мир как свой <<дом>>. Нет? Вот видите, значит, Вы столь же расчетливы, как и Агинор.) Значит, тот, наверное, небезнадежен. Ведь мы же на Форуме - Фсе и каждый - очень здравомыслящие люди, дома за компутером и с кофем/<другое>.

З.Ы. кабе не надо гиперболизировать возможности Отрекшихся. Голам - крайне некислая штуковина, шесть которых крайне некисло заставляли себя опасаться даже Избранных ВПТ, которые были, в свою очередь, крайне... и т.д.

+ Кто сказал, что голама так просто изготовить? Наверняка для этого надо на материю воздействовать Силой несколько суток, а то и месяцев, т.к. в ЭЛ всё было основано на "постоянных потоках". При этом, Агинор один что ли будет это делать? Или позовет всех черных ченнелеров, какие только водятся в мире, и они всей толпой будут с утра до вечера несколько лет без остановки делать голамов в лесу Запустенья или, игнорируя холод Такандара, учитывая, что надо иногда отдыхать?


Я согласен с Вами в том, что есть косяки в Отрекшихся-Избранных, но, по мне так, это косяки образов, которые не раскрыты должным образом, а не косяки того, что Джордан неправильно придумал специализацию АС ЭЛ.

[Гролл]

Я бы не стал так расхваливать Грендаль в свете последних событий

Спойлер

Доехал и до нее каток народного гнева

[свернуть]

А шончан как продолжали наступление так и продолжают и смерть императрицы на них слабо сказалось вон даже в ББ намылились они.

Так то....

Шарин: Предупреждение за безграмотность - не за один этот пост, а за все предыдущие. Правьте свои посты сами, если не хотите, чтобы их правили за вас в принудительном порядке.

[Вергель]

Спойлер

Доехал и до нее каток народного гнева

[свернуть]

Спойлер

А ты докажи, что это была именно Грендаль. Сандерсон до следующей книги ответ не даст, он уже юлил на интервью. Факт, что там была женщина, и эта женщина умерла.

Но в то же время, встречал тут теорию, что Грендаль замаскировалась под лордика...  бредово, но красиво.

[свернуть]

[Гролл]

Даже не суть важно кого переехали катком, суть такова, где Дракон там победа. И только Ишиамаэль ему преграда. Я так понимаю, что глава 22 вопль

Спойлер

Это невозможно! Мы не можем этим пользоваться! Избавься от нее! У нас в руках смерть, смерть и предательство».  

[свернуть]

почему Ишиамаэль нацепил себе имя Морридин.

[Snusmumriken]

Это невозможно! Мы не можем этим пользоваться! Избавься от нее! У нас в руках смерть, смерть и предательство

Это вполне эстественная реакция ЛТТ. Чувак всю жизнь сражался с Темным и вдруг исползует его же методы и оружие. Конечно он расценивает это как предательство.

[JustAMan]

Даже не суть важно кого переехали катком, суть такова, где Дракон там победа.

Вот уже 10 страниц Вам объясняют, что это сравнение некорректно, поскольку Дракон - сильнейший та'верен, затягивающий в свою паутину весь Узор. Грубо говоря, это всё равно, что ввести код на бессмертие, а потом забавляться, глядя, как противники о тебя убиваются.

Нет, я Отрекшихся ни в коей мере не идеализирую - с кругозором и критичностью восприятия у них очень фигово Но, в общем, это и есть единственные причины, помимо сражения с та'веренами, которые приводят к их поражению.

[Джорадин]

Теперь об Моридине, как главе всей этой банде неудачников.
Рассуждения об неизбежной победе ВПТ полный бред, свихнувшегося интелегента.
Создатель как минимум равен ВПТ по силам, а как максимум сильнее, так как он заключил ВПТ в узилище.
Потуги Моридина освободить ВПТ жалки по своей сути и бессмысленны.
Допустим, что Моридин и его подельники, создали ситуацию реального освобождения ВПТ, т.е. ВПТ готов освободиться. Я не сомневаюсь, что Создатель это почувствует, на то он и Создатель. И пока ВПТ только начнет тянуть свои загребущие ручонки к Колесу, что бы его сломать и переделать, Создатель просто сам возмет колесо, если еще не взял, и тупо его переделает (нажмет Ctrl Alt Del), и появиться новая эпоха с запечатаным отверстием.