Убогость "Избранных"

[Aleksej_3000]

Этому высказыванию Моридина почему-то хочется верить. Возможно, потому что в таком ракурсе ложь не принесет ему выгоды. Я понял это так: после того, как ВПТ освободится - если это произойдет - он либо разрушит мир, если он сущность другого уровня и ему для полноценного существования надо его разрушить; либо переделает его по-своему, но в этом мире людям места не останется, даже избранным. Мир и Узор он пока не разрушает (хотя, как я считаю, у него были для этого возможности), поскольку без людей не сможет освободиться (опять же ИМХО).

Что значит - Хочется верить? ишамаэль отец Лжи, ведь Светлые это употребляют, от него не слова Правды.

[Iehbr]

Что значит - Хочется верить?

Элан Морин Тедронай - философ, и высказал свой взгляд на эту войну. Выгоды Тени это высказывание ИМХО принести не может. Помните слова ЛТТ? Никому нельзя доверять, но только глупец не верит никому. (с) Искать подвох во всех его словах - глупо. Должен же автор как-то прояснять ситуацию и возможные последствия? Мне кажется, в целях этого он мог вложить слова истины и в уста Моридина, уставшего от связи с Рандом и суеты. Ведь кто лучше поведает о тени, чем ее генерал?
А по поводу Отца Лжи повторюсь, ЕМНИП - это не Ишамаэль, это ВПТ.

[Aleksej_3000]

...
А по поводу Отца Лжи повторюсь, ЕМНИП - это не Ишамаэль, это ВПТ.

Ну ну, а что на эту тему сказала та кто лгать не может - Морейн? Баалзамон, он же Ишамаэль, он же Элан Морин Тедронай, он же еще много кто, но в том числе и Отец Лжи

[Iehbr]

Поправьте меня, если я ошибаюсь. Она говорила это, когда они все считали, что Баалзамон - это и есть ВПТ, что лично Темный донимает Ранда.

[Aleksej_3000]

Поправьте меня, если я ошибаюсь. Она говорила это, когда они все считали, что Баалзамон - это и есть ВПТ, что лично Темный донимает Ранда.

А какая разница? Она назвала именно Избранного Отцом Лжи. Ведь "убогой" шаленоске следует сначала думать, и уж потом что то говорить

[Шарин Налхара]

Что-то мне подсказывает - интересно, что? - что тема неминуче катится в оффтоп. "Шаленосок", "слова РД" и "кто тут еще Отец Лжи" прошу обсуждать в соответствующих темах. В этой теме остаются только "убогие Избранные".

[Гролл]

Это просто печально на начало решающей битвы с ненавистным Светом мы имеем в строю

Спойлер

Ишамаэль
Демандред

На цепи Ланфир, Могидин. Не было бы корсорвы и этих бы наверняка уже грохнули.

И с Грендаль там что кажется снасильничена насмерть Рукой Тьмы. Рукой ли?

[свернуть]

И как можно оценивать эти "успехи"? величайших людей эпохи.

[Rubanok]

И как можно оценивать эти "успехи"? величайших людей эпохи.

Не той Эпохи.

[nurrus]

13 не последних людей Эпохи Легенд не могут создать не одного ангриала или терангриала, вынуждены рыскать по статис-накопителям в их поисках. В поисках нет нечего плохого, нашелся голам к примеру. Но сам факт того что они нечего ами создать не могут уже настораживает.

Вариант. Можно предположить, что магопромышленность в Эпоху Легенд остигла высокого уровня, при котором не имеет значения уровень отдельного АС, а имеет значение капиталоемкость труда.

Т.е. отрекшиеся - это недопрогрессоры, которые НИЧЕГО не могут сделать, ибо их уровень подготовки рассчитан на применение высокотехнологичных изделий.

Далее успехи. Успехов нет вообще. Отрекшихся пинают все кому не лень. Ряды практически опустошены, побед ни каких, саидин очищен, пол мира объеденено.

Неверно, успехи - гигантске особенно на фоне того, что Роберт Дждордан в отчиличе от Сапковского не вводил в игру спецслужбы.

Их неудачи объясняются  частично недооценкой отдельных АС
и недооценкой Ранда.

Например РАвин без труда взял власть в Андоре. И ББ ничего с этим сделать не смогла - СЛАВА безмоглым недоучкам.

Саммаэль взял власть в Иллиане. 

И т.д.
Т.е. отрекшиеся вполне успешно работали, пока им не стал противостоять Ранд.

[Rubanok]

Неверно, успехи - гигантске особенно на фоне того, что Роберт Дждордан в отчиличе от Сапковского не вводил в игру спецслужбы.

Взыскующие, Слухачи и Ча Фэйли с вами несогласны. Они просто остаются за кадром, как истинные спецслужбы, не светясь чересчур.

[nurrus]

Начнем с начала.

А именно с Роберта Джордана.
Любой цикл фентези строится на нескольких важных аксиомах.

Первая аксиома - это борьба абстрактного добра с абстрактным злом.
В реальности же борьба состоит между людьми за бабло.

Вторая аксиома - это герой сильнее армии.
Т.е. для уничтожения Главзлодея нужны не столько пушки, порох, мясо, танки, самолеты(ресурсы), сколько ГГ с артифактом.

В нашем же мире, даже если уничтожить Гитлера в 1942 или в 1933 году Ельцина,Горбачева) мало что изменит для СССР. В первом случае на его мест придет один из ближайшего окружения, во втором Форд, Шелл и Крупп (с) приведут на его место еще-когонибудь.

Как это касается Рандландии?

У нас есть абстрактное зло, которое хочет уничтожить колесо времени. С другой стороны Колесо времени (для нас)- зло не меньшее, чем ВПТ(а может быть и большее), т.к. это колесо времени исключает поступателтное развитие мира, делая его циклическим.

Но с т.з. Рандландии цикличность развития не является чем-то плохим, поэтому рандландцы так или иначе являются частью армии света.
ВСе, без исключения.

У Темного просто нет ничего, чем он мог бы соблазнить людей. СЕЙЧАС.
Материальных благ нет. поэтому в нашем мире он обречен проиграть. Но Темный - Герой. Ему не нужны ресурсы.

Теперь о мотивации отрекшихся. Судя по отрывочным данным,
В эпоху легенд АС были основной производительной силой, обложенной множеством ограничей. Зал слуг )), поэтому когда темный предложил свободу(а больше ему  предложить нечего было), часть Ас, недовольная избычтоными ограничениями их прав, перешла на его сторону. Это можно сравниьт с распадом СССР, где основными сторонниками реформ были предприниматели и, как ни странно, "красные" директора предприятий(будущие капиталисты).
Насчет людей(пушечное мясо) их мотивации в ЭЛ ничего неизвестно.

Сейчас ситуация другая. АС больше не являются значительной частью промышленной системы, они паразиты. Белая башня по своему устройству - помещик снаружи, внутри - коммуна.

поскипано.

Именно отрекшиеся должны были предать Темного. Свою свободу они получили, возвышение ВПТ не в их интересах.
Дело в том, что в мире где ВПТ свободен, отрекшиеся - не более чем рабы Темного, пусть и наделенные властью. Поэтому мотивация отрекшихся выглядит неубедительной. Власть хороша тогда, когда профит от неее получаешь ты,  ее отобрать не может.

Отрекшиеся же в Рандландии со своимим способностями без проблем получили свои королевства.

Статус Ниблиса - привелигированного раба не выглядит существенной мотивацией для отрекшихся.

поскипано.

Таким образом все определяется конролируемыми ресурсами.
С этой точки зрения Равин, Саммаэль - поступили разумно в условиях ограниченного времени.
Хотя и не совсем. Они были в этой пирамиде анонимными, не имели своих четких сторонников с обеспеченной мотиваицей, поэтому как только ранд провел свои рейды эти пирамиды попали под его конртоль.
В рамках ГГ-фентези ГГ не может быть королем-бухгалетром-логистом, поэтому Джордан передал пирамиды дальше.

поскипано.

Если же играть за отрекшихся, то очевидно следующее.
Во первых. Мотивация дейсвтий отрекшихся непонятна. Им не нужен свободный ВПТ. Им нужен этот мир, в котором их знания делают их подобными богам(Читать любую прогрессрскую книжку).

Но допустим, ВПТ мозги промыл и лоялльность обеспечил.
Отрекшимся нужны люди, действия которых будут сулить им конкретнные блага в случае успеха.

Т.е. команда. Если смотреть по Равину и Самаэлю, то видно следующее - ни тот ни другой так и не смогли создать лояльные команды. Это была их стратегиская ошибка - не нужно было вписываться в пирамиду пытаясь ее подмнять под себя.
Если бы они собрали бандитов, наемников и с помощью бандитов пришли к власти, то  команда  была бы вполне лояльна, т.к. возврат предыдущей власти для них означал бы виселицу.

скипано.

Выигрышная стратегия для захвата власти в Рандландии лучше всего описана описана в книжке Злотникова Грон(или Азимов Академия), или анлогичные прогрессорские книжки. Необходимо создать промышленную базу, которая будет обечпечивать свое превоходство и дополительные материальные блага, которые будут обеспечивать  лояльность населения, и позволит начать экспорт демократии туземцам.

Сорри за скипанное, и так много написал.

[nurrus]

Взыскующие, Слухачи и Ча Фэйли с вами несогласны. Они просто остаются за кадром, как истинные спецслужбы, не светясь чересчур.

Какбы по Равину и Саммаэлю видно, что спецслужбы там в отратитльном состоянии.

[Гролл]

Отрекшимся не нужно создавать лояльность материальными благами они это делают Принуждением в промышленном масштабе.

[nurrus]

Отрекшимся не нужно создавать лояльность материальными благами они это делают Принуждением в промышленном масштабе.

а) Где армии преданных Равину и Самаэлю, созданных принуждением промышленным способом?

б) Впрочем, вы не понимаете что Равин и Саммаэль могли создавать преданных КУСТРАРНО-ремесленным способом, но никак не промышленным.

в) лояльность обеспеченная принуждением дает рабов. Лояльность обечпеченая материальными благами, дает свободных мотивированных людей.

Всякому разумному человеку известно, что система, основанная на рабском труде менее эффективна, чем труд свободных людей.

[Rubanok]

Первая аксиома - это борьба абстрактного добра с абстрактным злом.
В реальности же борьба состоит между людьми за бабло.

Не всегда, но как правило. Не исключительно абстрактным. Герои выпиливают вполне явных монстров, а не только тех, кто прячется под маской человека.

Вторая аксиома - это герой сильнее армии.
Т.е. для уничтожения Главзлодея нужны не столько пушки, порох, мясо, танки, самолеты(ресурсы), сколько ГГ с артифактом.

Опять же, не всегда. И не сильнее, а важнее. ГГ не обязательно мочить многотысячные армии - достаточно что-то сделать, чтобы победить.

В нашем же мире, даже если уничтожить Гитлера в 1942 или в 1933 году Ельцина,Горбачева) мало что изменит для СССР. В первом случае на его мест придет один из ближайшего окружения, во втором Форд, Шелл и Крупп (с) приведут на его место еще-когонибудь.

Я бы не был так уверен.

Как это касается Рандландии?

Мне тоже интересно

У нас есть абстрактное зло, которое хочет уничтожить колесо времени.
С другой стороны Колесо времени (для нас)- зло не меньшее, чем ВПТ(а может быть и большее), т.к. это колесо времени исключает поступателтное развитие мира, делая его циклическим.

Почему абстрактное?
Ничего подобного. Колесо это время. Время = зло? О_о Вообще-то Узор в конечном итоге всегда отличен от предыдущего той же Эпохи, когда она приходит "вновь". Это варианты на тему и в конечном итоге с каждым новым оборотом изменения будут более значительны. В этом собственно и смысл выраженный на уровне вновь вплетаемых в Узор существ - развитие путем проб и ошибок. 

Но с т.з. Рандландии цикличность развития не является чем-то плохим, поэтому рандландцы так или иначе являются частью армии света.
ВСе, без исключения.

Эту точку зрения разделяют далеко не все, а многие о высоких материях даже не задумываются.

У Темного просто нет ничего, чем он мог бы соблазнить людей. СЕЙЧАС.
Материальных благ нет. поэтому в нашем мире он обречен проиграть. Но Темный - Герой. Ему не нужны ресурсы.

Да ну? А вечная жизнь? Собственно это самый веский аргумент.
Материальным "благом" можно рассматривать Истинную Силу к которой ВПТ дает доступ. Ресурсы ему нужны для воплощения некоторых своих планов в жизнь. Он позиционируется как сверхсущность, которая в силу определенных обстоятельств ВЫНУЖДЕНА использовать те или иные ресурсы ресурсы. Будь обстоятельства иные, то да, он мог бы начхать на них, а так...

Теперь о мотивации отрекшихся. Судя по отрывочным данным,
В эпоху легенд АС были основной производительной силой, обложенной множеством ограничей. Зал слуг )), поэтому когда темный предложил свободу(а больше ему  предложить нечего было), часть Ас, недовольная избычтоными ограничениями их прав, перешла на его сторону. Это можно сравниьт с распадом СССР, где основными сторонниками реформ были предприниматели и, как ни странно, "красные" директора предприятий(будущие капиталисты).
Насчет людей(пушечное мясо) их мотивации в ЭЛ ничего неизвестно.

Для начала дай определению слова "свобода". У Избранных была масса возможностей реализовать себя. Собственно они и реализовали себя по максимуму. Другое дело, что они считали, что могут на большее, хотели большего. В конечном итоге это стало их манией переросшей в жажду власти, силы и признания, а также в зависть и как следствие ненависть к тем, кто по их мнению был лучше ихнего. Про ограниченные права АС ЭЛ это должно быть шутка, а если нет, то бред, т.к. если разобраться, то Первый среди Слуг фактически курировал мировое правительство. Эта власть и влияние о которых любой ставший Отрекшимся мог только мечтать. Любой мог оказаться достойным такого положения. Они не оказались. Любые сравнение с СССР притянуты за уши.

Сейчас ситуация другая. АС больше не являются значительной частью промышленной системы, они паразиты. Белая башня по своему устройству - помещик снаружи, внутри - коммуна.

Прямо в точку!

Именно отрекшиеся должны были предать Темного. Свою свободу они получили, возвышение ВПТ не в их интересах.
Дело в том, что в мире где ВПТ свободен, отрекшиеся - не более чем рабы Темного, пусть и наделенные властью. Поэтому мотивация отрекшихся выглядит неубедительной. Власть хороша тогда, когда профит от неее получаешь ты,  ее отобрать не может.

Одни из них были обмануты самими собою, т.к. с крючка ВПТ так просто не слазят. Другие не желают видеть очевидного, по-прежнему считая, что ВПТ им нужен. Третьи (точнее один-единственный) идеологический последователь.

Отрекшиеся же в Рандландии со своимим способностями без проблем получили свои королевства.

Ну да.

Статус Ниблиса - привелигированного раба не выглядит существенной мотивацией для отрекшихся.

Вообще-то выглядит. Каждый Избранный желал вознестись над другими своими "коллегами по цеху" и иметь возможность руководить ими, властвовать над ними.

В рамках ГГ-фентези ГГ не может быть королем-бухгалетром-логистом, поэтому Джордан передал пирамиды дальше.

Эх, мало вы фэнтези читали ГГ может быть кем угодно. Хоть перечисленными, хоть всеми НЕ перечисленными в одном лице.

Если же играть за отрекшихся, то очевидно следующее.
Во первых. Мотивация дейсвтий отрекшихся непонятна. Им не нужен свободный ВПТ. Им нужен этот мир, в котором их знания делают их подобными богам(Читать любую прогрессрскую книжку).

Ну не читают они прогрессивных книжек. Хотя может Ланфир и почитывала

Но допустим, ВПТ мозги промыл и лоялльность обеспечил.
Отрекшимся нужны люди, действия которых будут сулить им конкретнные блага в случае успеха.

Т.е. команда. Если смотреть по Равину и Самаэлю, то видно следующее - ни тот ни другой так и не смогли создать лояльные команды. Это была их стратегиская ошибка - не нужно было вписываться в пирамиду пытаясь ее подмнять под себя.
Если бы они собрали бандитов, наемников и с помощью бандитов пришли к власти, то  команда  была бы вполне лояльна, т.к. возврат предыдущей власти для них означал бы виселицу.

Допустим. Они ж там ИС юзали. Хз как это отразилось на их мозгах. Если уж у Ранда тысячи черных иголок в голове, то у одного из Избранных мозг прямо-таки пылал изнутри - по глазам было видно

И тот и другой активно использовали ДТ, которые настолько ояльны, насколько возможно в данных условиях. В противном случае они осознают, что Отрекшиеся поотрывают им бошки и будут ими в футбол гонять.

Выигрышная стратегия для захвата власти в Рандландии лучше всего описана описана в книжке Злотникова Грон(или Азимов Академия), или анлогичные прогрессорские книжки. Необходимо создать промышленную базу, которая будет обечпечивать свое превоходство и дополительные материальные блага, которые будут обеспечивать  лояльность населения, и позволит начать экспорт демократии туземцам.

Зачем создавать, если можно захватить/взять под контроль уже существующие? Правда Избранным нафиг сдалась демократия.

а) Где армии преданных Равину и Самаэлю, созданных принуждением промышленным способом?

б) Впрочем, вы не понимаете что Равин и Саммаэль могли создавать преданных КУСТРАРНО-ремесленным способом, но никак не промышленным.

в) лояльность обеспеченная принуждением дает рабов. Лояльность обечпеченая материальными благами, дает свободных мотивированных людей.

Всякому разумному человеку известно, что система, основанная на рабском труде менее эффективна, чем труд свободных людей.

а) Отродья в Запустении как раз и являются такими армиями.

б) Мда, этим занимался Агинор... Но рулили этими созданными как раз они.

в) Отрекшимся не нужны свободные люди.

Посмотрите на Шончан. Они малоэффективны как система? А ведь это пожалуй единственная система, о которой точно известно, что она рабская...