Убогость "Избранных"

[nurrus]

Не всегда, но как правило. Не исключительно абстрактным. Герои выпиливают вполне явных монстров, а не только тех, кто прячется под маской человека.

Монстры и есть абстрактное зло.

Опять же, не всегда. И не сильнее, а важнее. ГГ не обязательно мочить мнготысячные армии - достаточно что-то сделать, чтобы победить.

Вот именно, об этом я и говорю. В нашем мире один рейд смертников на ситуацию не повлияет.

Я бы не был так уверен.

http://scepsis.ru/library/id_179.html

Ничего подобного. Колесо это время. Время = зло? О_о Вообще-то Узор в конечном итоге всегда отличен от предыдущего той же Эпохи, когда она приходит "вновь". Это варианты на тему и в конечном итоге с каждым новым оборотом изменения будут более значительны. В этом собственно и смысл выраженный на уровне вновь вплетаемых в Узор существ - развитие путем проб и ошибок.

1. Давайте не будем впадать в ужас от слома колеса времени. НАм изветсно что после слома КВ мир будет сущестовать, и отрекшиеся возглавят что останется.
Т.е. время и простраство будут существовать. Вселенная не превратится в черную дырку.

колесо времени <> время

2. Развитие - это поступательное движение. Циклический мир никак развиваться не может.

Эту точку зрения разделяют далеко не все, а многие о высоких материях даже не задумываются

Речь о том, что ни один король не скажет, я буду работать на темного. Потому что темный продвинутый пацан, несет нам счастье, золотые туалеты и 40 гурий.

Да ну? А вечная жизнь? Собственно это самый веский аргумент.

ничего подобного.

Во первых, вечная жизнь - не вечна, это реинкарнация. После сметри вечный теряет все свое состояние, имущество и положение в обществе.

Во вторых, вечная жизнь раба будет привлекать немногих людей.

Материальным "благом" можно рассматривать Истинную Силу к которой ВПТ дает доступ.

Истинная сила дается в аренду, а не в собвенность.
У тех же магов есть доступ к СаидарСаидин, которая принадлежит им самим.

Для начала дай определению слова "свобода". У Избранных была масса возможностей реализовать себя. Собственно они и реализовали себя по максимуму. Другое дело, что они считали, что могут на большее, хотели большего. В конечном итоге это стало их манией переросшей в жажду власти, силы и признания, а также в зависть и как следствие ненависть к тем, кто по их мнению был лучше ихнего. Про ограниченные права АС ЭЛ это должно быть шутка, а если нет, то бред, т.к. если разобраться, то Первый среди Слуг фактически курировал мировое правительство. Эта власть и влияние о которых любой ставший Отрекшимся мог только мечтать. Любой мог оказаться достойным такого положения. Они н оказались. Любые сравнение с СССР притянуты за уши.

Если они хотели большего и не могли этого получить, то они были недостаточно свободны.
Это же Грендаль была вынужденным аскетом? Как только получила свободу, так и реализовала свои желания.

Одни из них были обмануты самими собою, т.к. с крючка ВПТ так просто не слазят. Другие не желают видеть очевидного, по-прежнему считая, что ВПТ им нужен. ретьи (точнее один-единственный) идеологический последователь.

Мне не хочется считать отрекшихся недоумками. Должен же хоть кто-то обладать мозгами в том мире.
Да и осознание собственных интересов происходит всегда и прочищает мозги от любой пропаганды и самообмана.

Вообще-то выглядит. Каждый Избранный желал вознестись над другими своими "коллегами по цеху" и иметь возможность руководить ими, властвовать над ними.

Поведение холопов.
Ниблис - привелигированный раб, который полностью зависит от прихотей Хозяина. При этом Хозяин мягко говоря может кинуть и лишит статуса Ниблиса .

Эх, мало вы фэнтези читали ГГ может быть кем угодно. Хоть перечисленными, хоть всеми НЕ перечисленными в одном лице.

Много. логист-бухгалтер не экшен, поэтому спрос на бухгалтерскую фентези равен 0.

Ну не читают они прогрессивных книжек. Хотя может Ланфир и почитывала

Для того чтобы осознавать свои интересы читать умные книжки необязатлеьно. Достаточно иметь ум и эгоизм.

тот и другой активно использовали ДТ, которые настолько ояльны, насколько возможно в данных условиях. В противном случае они осознают, что Отрекшиеся поотрывают им бошки и будут ими в футбол гонять.

Это не команда, разведчики одноразовые киллеры, бесполезное мясо.
Нужна была команда заинтересованных людей, объединенных материальным интересом. Поставил бы Равин ДТ в Минфин, оборону, создал бы гвардию из ДТ,
заменил лордов, то все даже рейд Ранда не вернул бы Андор в прежнее состояние - гражданская война за собственность была бы обеспечена.

Зачем создавать, если можно захватить/взять под контроль уже существующие? Правда Избранным нафиг сдалась демократия.

Потому что захват существующих в той системе дает лишь контроль серого кардинала, убрать кардинала и система перестанет работать на ВПТ.

Экспорт демократии туземцам - метафора. Читайте как эскпорт прогрессивного строя (магокапитализм, фашизм) феодальному обществу.

а) Отродья в Запустении как раз и являются такими армиями.

Это мясо. Нужны люди. Нужны бухгалетры, налоговики, аристократы, помещики, торговцы.

б) Мда, этим занимался Агинор... Но рулили этими созданными как раз
речь о масштабах. Кем бы они не  рулили - их было мало.
Тот же Саммаэль вынужден был собират армию, мотивируя это защитой отечества.

в) Отрекшимся не нужны свободные люди.

Нужны заинтересованные в их власти, добровольно заинтересованные в этом.

Посмотрите на Шончан. Они малоэффективны как система? А ведь это пожалуй единственная система, о которой точно известно, что она рабская...

Пока то что там видно больше говорит о том, что система феодальная с различными небольшими отклонениями.

[Rand007]

1. Давайте не будем впадать в ужас от слома колеса времени. НАм изветсно что после слома КВ мир будет сущестовать, и отрекшиеся возглавят что останется.
Т.е. время и простраство будут существовать. Вселенная не превратится в черную дырку.

Вы "Грядущую Бурю" внимательно читали или вообще не читали? Так там в 15 главе Элан очень хорошо объяснил, что будет в случае победы Темного.

2. Развитие - это поступательное движение. Циклический мир никак развиваться не может.

Люди не помнят предыдущие обороты и эпохи, поэтому теоретически их ничто особо не ограничивает, да и длительность эпох различна скорее всего.

Во первых, вечная жизнь - не вечна, это реинкарнация. После сметри вечный теряет все свое состояние, имущество и положение в обществе.

Темный как раз обещает вечную жизнь вместо перерождений, только как уже я писал Тедронай объяснил, что будет в случае победы Темного.

Спойлер

Глава 15, Начало положено
"...Сейчас нам не время сражаться, – сказал Моридин, махнув рукой в сторону Ранда. – Уходи. Оставь меня в покое. Я не знаю, что произойдет с нами, если мы убьем друг друга. Великий Повелитель скоро получит тебя. Его победа несомненна.
– Он уже терпел поражение и проиграет вновь, – ответил Ранд. – Я повергну его.
Моридин рассмеялся вновь, его смех был так же бездушен, как и ранее.
– Возможно, тебе это удастся, – сказал он. – Считаешь, это имеет значение? Подумай – Колесо вращается вновь и вновь. Сменяются эпохи, а люди все сражаются с Великим Повелителем. Но однажды он победит, и когда это случится, Колесо остановится.
Вот почему я не сомневаюсь в его победе. Думаю, это произойдет в этой Эпохе, но если нет, значит, в другой. Твоя победа лишь приведет к новой битве. Его победа будет означать конец всему. Разве ты не видишь, что твое дело обречено?
– Поэтому ты принял его сторону? – спросил Ранд. – У тебя всегда было слишком много идей, Элан. Разве не собственная логика тебя же и погубила?
– Нет пути, ведущего к победе, – сказал Моридин. – И потому единственный верный путь – следовать за Великим Повелителем и править до тех пор, пока не настанет конец всему. Глупцы те, кто этого не понимают. Они хотят получить в награду вечную жизнь, но никакой вечности не будет. Только настоящее, самые последние дни.
Он опять рассмеялся, на этот раз с наслаждением. Истинным наслаждением.

[свернуть]

[nurrus]

Люди не помнят предыдущие обороты и эпохи, поэтому теоретически их ничто особо не ограничивает, да и длительность эпох различна скорее всего.

это не имеет значения. в отдельно взятой эпохе может быть рост, но при смене эпох происходит деградация общества до родоплеменного строя.
Итого - никакого развития нет.

За цитату спасибо. Ну тогда надо просто провести профилактическую беседу с открекшимися и дать им пару королевств на пропитание.

И вместо недоучек из ББ мы получим 5-6 специалистов-прогрессоров

[Haman]

   Мое мнение , что Иша подставлял Отрекшихся (в том числе и себя) как спарринг-партнера при  тренинге  Ранда. 
     
   

[Mamajoe]

Итого - никакого развития нет.

А какое должно быть развитие? И для чего оно? Просто, чтобы было развитие, потому что акакиначе?

[godar]

Ну что ж все так занудно, совсем у троллей оригинальных идей не осталось. Хоть самому виртуал заводи.

Развитие - это поступательное движение. Циклический мир никак развиваться не может.

Если для вас развитие заключается в количестве сортов колбасы то действительно не может.
Но так уж получилось, что в мире КВ развиваются именно души. В каждом рождении душа уже немного не такая как была в прошлом. Именно в этом как гриться суть.

Речь о том, что ни один король не скажет, я буду работать на темного. Потому что темный продвинутый пацан, несет нам счастье, золотые туалеты и 40 гурий.

Обещать Темный обащает и много чего.
Вечную жизнь. Власть над всеми эпохами. И не в рабы он предлагает записываться.
Он обещает сделать слуг полубогами во главе с собой – верховным божеством.

Только он все лжет. К сожалению у большинства не хватает ума этого понять.
Из отрекшихся единственное исключение Моридин.

Если они хотели большего и не могли этого получить, то они были недостаточно свободны.
Это же Грендаль была вынужденным аскетом? Как только получила свободу, так и реализовала свои желания.

Ага, имею желание купить дом, но не имею возможности. Имею возможность купить козу, но не имею желания.
Так понятней?
К чему здесь философская болтовня о природе свободы?

Мне не хочется считать отрекшихся недоумками. Должен же хоть кто-то обладать мозгами в том мире.
Да и осознание собственных интересов происходит всегда и прочищает мозги от любой пропаганды и самообмана.

Они и есть недоумки в большинстве своем. Неудачники не смогшие реализовать себя «при старом порядке». Это хорошо видно на примере вечно второго Демандреда.
Тут единственное исключение опять-таки Моридин.
А что до того как осознания собственных интересов...

Была такая история прусский король любил повторять поговорку – Есть кое-кто поумнее князя Тайлерана – это весь свет.
В ответ его министр, Бисмарк, ворчал – пока это самый «весь свет» поймет что происходит уже становится слишком поздно.

Тут кто-то думает что сверхсущество неспособно обмануть смертного?
Лол.

Поведение холопов.
Ниблис - привелигированный раб, который полностью зависит от прихотей Хозяина. При этом Хозяин мягко говоря может кинуть и лишит статуса Ниблиса .

Ну если скажем Аполлон холоп Зевста тады да.

Равин ДТ в Минфин, оборону, создал бы гвардию из ДТ,
заменил лордов, то все даже рейд Ранда не вернул бы Андор в прежнее состояние - гражданская война за собственность была бы обеспечена.

Нкого из отрекшихся не волнуют проблемы ближайших годов или десятилетий. Они мыслят совсем другими категориями. А их хозяин и подавно.
Тот же Равин вовсе не думал о том чтобы в случае своей героической гибели хоть как-то насолить Ранду.
Он хотел лишь пересидеть время до ТГ.
А на людишек плевать он хотел.

Это мясо. Нужны люди. Нужны бухгалетры, налоговики, аристократы, помещики, торговцы.

Может еще нужна творческая интеллигенция?
Смешно право слово.

[nurrus]

Ну что ж все так занудно, совсем у троллей оригинальных идей не осталось. Хоть самому виртуал заводи.

Ну заводите. Впрочем, судя по вашему ответу ваш троль будет тупым и толстым.

Если для вас развитие заключается в количестве сортов колбасы то действительно не может.

Для меня развите заключается в увеличении кол-в сортов колбас, появлении более качсественных и появлении новых видов товаров. По-русски - улучшение материального положения.

Но так уж получилось, что в мире КВ развиваются именно души. В каждом рождении душа уже немного не такая как была в прошлом. Именно в этом как гриться суть.

Я материалист. Более того, в чем суть развития душ мне непонятно. Как был ЛТ идиотом, так и остался. Как была Бергитее лучницей так и оставалась все время лучницей.

Обещать Темный обащает и много чего.
Вечную жизнь. Власть над всеми эпохами. И не в рабы он предлагает записываться.
Он обещает сделать слуг полубогами во главе с собой – верховным божеством.

Утром - деньги, вечером стулья.(с) Умный человек.

Ага, имею желание купить дом, но не имею возможности. Имею возможность купить козу, но не имею желания.
Так понятней?

Нет, непонятно, почему Грендаль обладающяя силой, оказывающяя специфические улсуги, дорогие, вынуждена была жить в аскезе.

К чему здесь философская болтовня о природе свободы?

К тому, что это единственное, что мог предложить Темный АС.
Все остальное у них было.

Они и есть недоумки в большинстве своем. Неудачники не смогшие реализовать себя «при старом порядке». Это хорошо видно на примере вечно второго Демандреда.

Гыгы. Вечно второй никак не может быть неудачником. Он второй. после него есть еще сотни тысяч лузеров.

Была такая история прусский король любил повторять поговорку – Есть кое-кто поумнее князя Тайлерана – это весь свет.
В ответ его министр, Бисмарк, ворчал – пока это самый «весь свет» поймет что происходит уже становится слишком поздно.

Тут кто-то думает что сверхсущество неспособно обмануть смертного?
Лол.

Может один-два раза. Ну десять.
Но не вечно.

Ну если скажем Аполлон холоп Зевста тады да.

Есть большая разница. Ибо Апполон - бог, у него своя сила, которую Зевс отобрать не может.
А отрекшиеся могут только брать взаймы силу у своего бога. Т.е. это жрецы максимум. Холопы.

Нкого из отрекшихся не волнуют проблемы ближайших годов или десятилетий. Они мыслят совсем другими категориями. А их хозяин и подавно.

Вы херню не пишите. Речь идет о том, что отрекшихся должны волновать СВОИ интересы -  королевство, лаборатория, 40 гурий.

Тот же Равин вовсе не думал о том чтобы в случае своей героической гибели хоть как-то насолить Ранду.
Он хотел лишь пересидеть время до ТГ.
А на людишек плевать он хотел.

В киеве дядька.

Может еще нужна творческая интеллигенция?
Смешно право слово.

Ну раз ваш убогий запас знаний не позволяет вам понять, что солдаты и герои, короли - это ничтожная часть общества, то мне с вами и говорить не о чем.

Шарин Н.: Предупреждение за нелитературное выражение и хамство. Минус не ставлю, в следующий раз просто будет бан.

[godar]

Хм какой вы еще зеленый тролленок. А туда же.

Для меня развите заключается в увеличении кол-в сортов колбас, появлении более качсественных и появлении новых видов товаров. По-русски - улучшение материального положения

Сочувствую.

Утром - деньги, вечером стулья.(с) Умный человек.

Измученный нарзаном?
Парниша вы бы хоть книжку вспомнили из которой цитаты берете.

Нет, непонятно, почему Грендаль обладающяя силой, оказывающяя специфические улсуги, дорогие, вынуждена была жить в аскезе.

КО как бы намекает нам, что Гренадаль, кроме нее самой никто ни к чему не вынуждал.
Жила как хотела.
Впрочем вижу вы и эту книжку нечитали.

К тому, что это единственное, что мог предложить Темный АС.
Все остальное у них было.

Кроме философской болтовни? Ну-ну.

Гыгы. Вечно второй никак не может быть неудачником. Он второй. после него есть еще сотни тысяч лузеров.

Слюнки утрите. И вспомните хотя бы историю Германа Титова, который всю свою долгую жизнь, - не смотря на  кучу наград и званий, - помнил что в мире он космонавт номер два.

Есть большая разница. Ибо Апполон - бог, у него своя сила, которую Зевс отобрать не может.
А отрекшиеся могут только брать взаймы силу у своего бога. Т.е. это жрецы максимум. Холопы.

Античные мифы в грандиозную сферу ваших познаний тоже не входят. Понятно.

Ну раз ваш убогий запас знаний не позволяет вам понять, что солдаты и герои, короли - это ничтожная часть общества, то мне с вами и говорить не о чем.

Охотно верю, похоже мой запас знаний действительно не позволят вам с со мной говорить
Ну да вы поднатужьтесь. Постарайтесь меня удивить.
Вдруг получится.

Шарин Н.: Не стоит опускаться до хамства. Предупреждение.

[nurrus]

скипаю незначительное.

КО как бы намекает нам, что Гренадаль, кроме нее самой никто ни к чему не вынуждал.
Жила как хотела.

Тогда она не перешла бы на сторону Темного.

Античные мифы в грандиозную сферу ваших познаний тоже не входят. Понятно.

Не входят.

Охотно верю, похоже мой запас знаний действительно не позволят вам с со мной говорить

Нет, не ваш запас, а трактовка фактов. Назвать развитием "развитие души" и считать отрекшихся богами надо иметь логику, слишком отличичающуюся от моей.  

[godar]

Тогда она не перешла бы на сторону Темного.

Всю свою жизнь до 1914 года Козырь был сельским учителем. В четырнадцатом году попал на войну в драгунский полк и к 1917 году был произведен в офицеры. А рассвет четырнадцатого декабря восемнадцатого года под оконцем застал Козыря полковником петлюровской армии, и никто в мире (и менее всего сам Козырь) не мог бы сказать, как это случилось. А произошло это потому, что война для него, Козыря, была призванием, а учительство лишь долгой и крупной ошибкой. Так, впрочем, чаще всего и бывает в нашей жизни. Целых лет двадцать человек занимается каким-нибудь делом, например, читает римское право, а на двадцать первом – вдруг оказывается, что римское право ни при чем, что он даже не понимает его и не любит, а на самом деле он тонкий садовод и горит любовью к цветам. Происходит это, надо полагать, от несовершенства нашего социального строя, при котором люди сплошь и рядом попадают на свое место только к концу жизни. Козырь попал к сорока пяти годам. А до тех пор был плохим учителем, жестоким и скучным.

Нет, не ваш запас, а трактовка фактов. Назвать развитием "развитие души" и считать отрекшихся богами надо иметь логику, слишком отличичающуюся от моей.

Сравнение наших логик не входит в сферу моих интересов.

Если говорить по сути, развитие души это не моя логика, а логика автора, если она вам не нравиться все претензии к нему.

И я не считаю отрекшихся богами в чем нетрудно убедиться перечитав мои посты.
Я лишь говорю что именно такой статус Темный обещает своим приспешникам.

[nurrus]

Всю свою жизнь до 1914 года Козырь был сельским учителем. В четырнадцатом году попал на войну в драгунский полк и к 1917 году был произведен в офицеры. А рассвет четырнадцатого декабря восемнадцатого года под оконцем застал Козыря полковником петлюровской армии, и никто в мире (и менее всего сам Козырь) не мог бы сказать, как это случилось. А произошло это потому, что война для него, Козыря, была призванием, а учительство лишь долгой и крупной ошибкой. Так, впрочем, чаще всего и бывает в

Отличие Грендаль от Козыря в том, что Козырь с случае козыря идет речь о способностях, а в случае с грендаль о желаниях.

[Rubanok]

Он не просто хочет прекратить вращение Колеса, он хочет его уничтожить как явление.

По поводу Отрекшихся. Тут или в какой иной теме, говорили, что Месана круче Могидин. Так вот читая главы про схватку ее и ЧА с АС и ХМ в ТАРе я ничего такого не увидел. Уровень Месаны в ТАРе ИМХО не выше уровня того же Равина там же. Я скажу даже больше - Равин в конце ОН выглядит куда более как впечатляюще, чем Месана в БП. А с Могидин ее вообще сравнивать не стоит. Я так понял, что главное в чем усматривают лузерность Моги, так это то, что она не смогла освободится от ай'дама. Ну так все забывают, что Могидин почти некогда не выступает в открытую. Ее не зря назвали Паучихой. Она предпочитает заманивать противника в свои незримые сети и добивать смакуя момент. В свое время она не просто хотела убить Найнив и Бергитте, а поиздеваться перед этим над ними или даже использовать их для своих целей. Превращение Бергитте в ничего непонимающего ребенка выглядит куда как круче, чем превращение человека в просто пускающего слюни идиота. Точно так же намного впечатляюще выглядит контратака со стрелой чуть ли не в сердце и ловушка в которую чуть было не угодила Эгвейн. Но опять же, возвращаясь к ошейнику все забывают, что Могидин большая трусиха с раздутым самомнением. Когда что-то идет не так, когда она сталкивается с превосходящими силами противника, то теряет самообладание и как следствие это не может не сказаться на результате ее действий. Найнив ее банально запугала, но по показанному Могидин выглядит куда как более впечатляюще, чем Месана.

[Gavial]

По поводу Отрекшихся. Тут или в какой иной теме, говорили, что Месана круче Могидин.

Что и такое говорили? Мне всегда казалось, что у них совершенно разные специализации. Могидин - Сноходец с уклоном в шпионаж (в отличие от Ланфир, которая скорее саботажник и киллер). Месана - спец по работе с персоналом, особенно молодняком, по сути тот же учитель, с желанием стать начальником одного из научных отделов, и в любом случае в Таре ей делать нечего.

[Удафф]

Могидин, извините, намочила штанцы, вот и все. Она чуть не обделалась от осознания, что ребята (Равин и Ранд) во плоти в ТАРе, из чего следует, что они более реальны (относительно ТАРа) и запросто могли изничтожить дам, даже не заметив. У Месааны не было такого "пугателя" под боком, как и у Эг, вот и все.

[Aleksej_3000]

Основаение колонии на новой планете. В этой колонии должны быть ченнелеры обоих полов с вероятносю 90%. После порчи мужчины сходят с ума и вырезают всю колонию поголовно. Это если их всех не отзвали на землю еще в войну силы.

Откуда порча в колониях? там источник должен иметь совершенно другое происхождение.
И если это не так то Ранд просто не смог бы его очистеть. Как и Ксанф море с речками не выпить