Убогость "Избранных"

[Nick]

игорь
Ответил здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1028.new.html#new

[Shagull]

И если Тёмный хочет помочь людям, зачем он их убивает, зачем посылает пузыри зла? Зачем пытался изжарить мир?

Он этого и не желает, но такова реакция мира, сотворенного Создателем, на прикосновение Великого Повелителя. Тут скорее можно поставить в упрек Создателю то, что мир не способен адекватно реагировать на прикосновение Великого Повелителя.

Тёмный-враг Узора и всего человечества.

Не согласен. Великий Повелитель желает даровать человечеству бессмертие. Разве это - враждебное людям действие?

И кого это погубил ЛТТ?

Он погубил множество людей по всему миру, которых уничтожили обезумевшие ченнелеры. Это не считая огромного количества троллоков, которые в принципе не могли защититься от катаклизма. Сошли с ума многие Избранные, находившиеся вне Шайол Гул.

[Shagull]

То есть Вы признали, что Ишамаель-Моридин отрицает цикличность времени а согласно Ницше обычный человек его принимает, но не в силах отказаться от иллюзий и самообмана, сверхчеловек принимает его полностью. Следовательно, человек абсолютно отрицающий этот вечный круг повторения - неполноценен и убог, чтд.

Не путайте понятия. Ишамаэль не отрицает обьективной реальности, он отрицает необходимость этой реальности. Таким образом, он последовательно борется с тем, необходимость изменения чего доказал философски.

[Shagull]

Так вроде там речь шла о видении.

Да. О видении Мин, которое она же и интерпретировала.

Колесо прядёт Узор, создаёт эту конструкцию. Рухнет Колесо-конец Узору, больше нечему будет его создавать.

Согласен, ЭТОЙ конструкции придет конец. На ее место придет новая.

[Rubanok]

Согласен, ЭТОЙ конструкции придет конец. На ее место придет новая.

Можете доказать?

[Shagull]

Можете доказать?

Нет, как и вы - опровергнуть. Пока что мы с вами "меряемся" личным мнением персонажей.

[Nick]

Он этого и не желает, но такова реакция мира, сотворенного Создателем, на прикосновение Великого Повелителя. Тут скорее можно поставить в упрек Создателю то, что мир не способен адекватно реагировать на прикосновение Великого Повелителя.

Нет.Тёмный-чужеродный Узору элемент. И Тёмный намеренно посылал пузыри с целью убийства, пытался изжарить мир. Если бы Тёмный был другом мира, то он бы видя, что его воздействия вредны перестал бы влиять на мир. Так что Тёмный исключительно враг мира. И не винить же организм человека, что вирусы для него опасны.

Не согласен. Великий Повелитель желает даровать человечеству бессмертие. Разве это - враждебное людям действие?

Свободу от чего? Если он хочет людям бессмертия, то зачем он массово убивает людей? Террористы, взрывая людей, тоже желают им бессмертия?

Он погубил множество людей по всему миру, которых уничтожили обезумевшие ченнелеры. Это не считая огромного количества троллоков, которые в принципе не могли защититься от катаклизма. Сошли с ума многие Избранные, находившиеся вне Шайол Гул.

Так мир в итоге выжил, а видение Мин и слова Моридина ясно свидетельствуют, что если Тёмный прорвётся, миру конец.

Да. О видении Мин, которое она же и интерпретировала.

Видения Мин всегда сбываются. И иногда с видением к Мин приходит его осмысление, которое посылается не просто так. Так что Тёмный-смертельная опасность для мира. Что он сделал хорошего для людей? Вызвал катаклизм, совершил ряд зверских убийств, принёс в мир хаос-это дружеские жесты?

Согласен, ЭТОЙ конструкции придет конец. На ее место придет новая.

Об этом где-то написано, или вы это придумали? Тёмный только рушит и извращает. Положительных, общественно полезных действий за ним не замечено. И Джордан говорил, что общего между Создателем и Тёмным только то, что оба за пределами Узора. Создатель может создавать, а значит Тёмный нет. И почему вы игнорируете слова Моридина?

[Shagull]

И почему вы игнорируете слова Моридина?

Сказанные Ранду... Потому что я считаю, что Моридин - это Ишамаэль. Повторюсь, но Ишамаэля считали лжецом даже другие Избранные.

Если он хочет людям бессмертия, то зачем он массово убивает людей?

Кто массово убивает людей? Великий Повелитель НИКОГДА сам массовых убийств не совершал.

Вызвал катаклизм, совершил ряд зверских убийств, принёс в мир хаос-это дружеские жесты?

Еще раз. Катаклизм вызвали терровисты-ченнелеры, которые Разломали мир. Это факт. В мир хаос принесло прикосновение Великого Повелителя, но после того как он преобразует мир все наладится.

И Тёмный намеренно посылал пузыри с целью убийства, пытался изжарить мир.

Намереннно? Цитату в студию, пожалуйста. Если бы Великий Повелитель намеренно посылыл пузыри зла, то Белая Башня давно перестала бы существовать. Пузыри - всего лишь реакция мира на силу Великого Повелителя.

Так мир в итоге выжил, а видение Мин и слова Моридина ясно свидетельствуют, что если Тёмный прорвётся, миру конец.

ЭТОМУ миру да. Конец. Но придет новый мир. Прекрасный мир, где все люди будут бессмертны.

[Shagull]

О том, что Великий Повелитель не стремится ВСЕ уничтожить свидетельствует то, что он - Повелитель мертвых. Он не уничтожает попавшие к нему души, а терпеливо ждет, пока не воцарится, и тогда они смогут жить в преобразованном им мире.
Второе доказательство - видение мира Узилища, который Ранд созерцал с "Ока мира". Если бы Великий Повелитель стремился ВСЕ уничтожить, то вокруг него царило бы небытие. Пустота. Этого мы не наблюдаем.

[Alavitar]

ЭТОМУ миру да. Конец. Но придет новый мир. Прекрасный мир, где все люди будут бессмертны.

Такой же прекрасный, как Хиндерстап?

видение мира Узилища, который Ранд созерцал с "Ока мира".

Что-то я не понял об чём речь. Цитатку не подкинете?

Он не уничтожает попавшие к нему души, а терпеливо ждет, пока не воцарится, и тогда они смогут жить в преобразованном им мире.

Ну конечно не уничтожает, потому что не может. И дело всё в том, что Ему нужны человеческие души, а не какой-то мир. Зачем Ему мир, реальность, время? Куда интереснее играть с душами. Сам он души создавать не может, вот и крадёт у "брата".

[Nick]

Сказанные Ранду... Потому что я считаю, что Моридин - это Ишамаэль. Повторюсь, но Ишамаэля считали лжецом даже другие Избранные.

Ишамаэль изменил показания. В ОМ он пытался переманить Ранда на сторону Тени и говорил, что победа Тёмного ему многое даст (т.е. и Ранду тоже)-т.е. заманивал Ранда. Сейчас он понял, что переманивать Ранда бесполезно и высказал своё мнение напрямую.

Кто массово убивает людей? Великий Повелитель НИКОГДА сам массовых убийств не совершал.

А жара? А злой людоедский туман в конце КМ, а ведь этот туман появлялся и где-то под Рахадом. И в Глоссарии ПК сказано, что люди Даведа Ханлона были перебиты именно пузырём зла.

Еще раз. Катаклизм вызвали терровисты-ченнелеры, которые Разломали мир. Это факт. В мир хаос принесло прикосновение Великого Повелителя, но после того как он преобразует мир все наладится.

Перечитайте PoV Моридина в ПК. Там достаточно толково говорится, кто вызвал жару. Почему наладится? Причина. Чем слабее печати-тем больше влияние Тёмного. По вашей логике его должно становится меньше, но факты свидетельствуют об усилении влияния Тёмного и соответственно вреда. Вы можете чем-то подтвердить ваше заявление о том, что после освобождения Тёмного всё наладится?

[Nick]

Намереннно? Цитату в студию, пожалуйста. Если бы Великий Повелитель намеренно посылыл пузыри зла, то Белая Башня давно перестала бы существовать. Пузыри - всего лишь реакция мира на силу Великого Повелителя.

В ББ уйма ЧА, нафиг ему их уничтожать? И вряд ли он так просто может выследить цель. Вам нужна цитата? Пожалуйста. Даже несколько.

Топор вел себя как живое существо, движимое злобной волей. И это существо стремилось убить его, Перрина, - юноша чувствовал это так ясно, как будто враг кричал ему об этом в лицо. Причем неведомый враг был не только злобен, но и хитер.
ВТ,2

Карта с изображением властелина пламени зависла в воздухе, она росла на глазах, и нарисованная Амерлин смотрела с нее на Мэта со зловещей усмешкой.
ВТ,2

Теперь перед ним стояли три его двойника, три точные копии, с лицами, искаженными ненавистью и презрением, со странным алчущим выражением.
ВТ,2

Как видно, топор, карты, отражения относились к главным героям крайне негативно. Посылает пузыри Тёмный, и он негативно относится к тройке главных героев. Его негативное отношение хорошо видно через пузыри, атаковавшие главных героев. Нападение было чётким и агрессивным. Не похожи ненависть, хитрость, усмешка и презрение на случайное воздействие.
Вокруг та'веренов свивается Узор, а пузыри движутся по нитям Узора. Так что обнаружить и атаковать та'веренов было несложно, вокруг них Узор свивается. Посланные пузыри текут прямо к ним. В Руидине, на Ранда и Мэта (2 та'верена вместе) также налетел пузырь.

[Nick]

ЭТОМУ миру да. Конец. Но придет новый мир. Прекрасный мир, где все люди будут бессмертны.

Вы можете  привести цитату, обосновающую вашу точку зрения? Вы утверждаете, что после победы Тёмного будет рай, но подтверждения в книгах этому нет. Наоборот-показывается его негативное отношение к миру и вред от его воздействия. Узор-это система, а Тёмный чуждый для неё элемент. И раз Тёмный намерено наслал жару, раз ненависть к главным героям прямо исходила от атаковавших их топора/карт/отражений то пузыри-явно намеренное (а главное-враждебное) воздействие.

О том, что Великий Повелитель не стремится ВСЕ уничтожить свидетельствует то, что он - Повелитель мертвых. Он не уничтожает попавшие к нему души, а терпеливо ждет, пока не воцарится, и тогда они смогут жить в преобразованном им мире.

Для справки. Тёмный хватает души, чтобы возрождать своих шестёрок или для заманухи. И душу нельзя так просто уничтожить. И нафиг ему уничтожать души своих шестёрок? Он их на вторсырьё пускает, дабы использовать дальше. Вспомните альтернативу, предложенную Аран'гару и Осан'гару в ВХ.

Второе доказательство - видение мира Узилища, который Ранд созерцал с "Ока мира". Если бы Великий Повелитель стремился ВСЕ уничтожить, то вокруг него царило бы небытие. Пустота. Этого мы не наблюдаем.

Вы о каком видении мира Узилища, я не понял. Цитату, если можно.

[Shagull]

Что-то я не понял об чём речь. Цитатку не подкинете?

Цитату сейчас не приведу полностью, но добрые форумчане помогут. А говорилось там о небе, на котором в хаотичном порядке мелькали разноцветные облака.

Вы о каком видении мира Узилища, я не понял. Цитату, если можно.

Смотрите выше. Описание комнаты, где Ранд и Ишамаэль впервые встретились и пейзажа за окном. Та, что с камином.

И раз Тёмный намерено наслал жару, раз ненависть к главным героям прямо исходила от атаковавших их топора/карт/отражений то пузыри-явно намеренное (а главное-враждебное) воздействие.

Если вы стоите на торфянике, то давление на торф и неудобство живущих там червей не проявление вашей недоброжелательности к ним, а всего лишь следствие действия закона тяготения и вашей массы на торф.

[Shagull]

Вы можете чем-то подтвердить ваше заявление о том, что после освобождения Тёмного всё наладится?

Цитатой? Разумеется нет, поскольку по сюжету Великого Повелителя будут заточать. А после изменения мира он, разумеется, стабилизируется, после чего бессмертные люди будут вечно жить в нем.

Такой же прекрасный, как Хиндерстап?

А чем был плох Хиндерстап, где невозможно было умереть? Там все могли наслаждаться вечной жизнью.