Убогость "Избранных"

[Nick]

Вариации есть, не спорю. Однако каждая Эпоха завершается погромом, который хоронит все достижения этой Эпохи, включая память людей, которые вынуждены заново переживать свои же ошибки, имея возможность исправить их только случайно.

А в Хиндерстапе типа вариантов больше и нет погромов? Цитату об огромной широте выбора жителей деревни и отсутствии погромов-в студию!

[Shagull]

Назовите смысл жизни в Хиндерстапе. Люди, при перерождении Колесом, живут разными жизнями, имеют выбор. У жителей Хиндерстапа больше свободы?Вы вот утверждаете, что вечная жизнь бессмысленна. А параллельно с этим заявляете, что Тёмный подарит всем вечную жизнь. То есть вы заявляете, что действия Тёмного бессмысленны.

Вечная жизнь в варианте Колеса - бессмысленна, я это утверждал и буду утверждать далее. Вы же передергиваете мои слова, смешивая разные понятия - вечную жизнь в Колесе и вечную жизнь под покровительством Великого Повелителя.
Да, жизнь в Хиндерстапе осмысленна, поскольку люди помнят что они делали и могут сознательно варьировать свои действия. СОЗНАТЕЛЬНО, а не как марионетки Колеса, которое механически перемалывает их.

[Shagull]

А в Хиндерстапе типа вариантов больше и нет погромов?

Погромы устраивали сами жители, которые могли бы бороться со своей природой, а потом начать развиваться сами, развивать ремесла, искусство. У них был опыт, который им дарила бесконечная жизнь, которую они помнили.
Кстати, в перспективе жизнь в Хиндерстапе - та же жизнь в Колесе, которая и там и там заканчивается смертью, только в Хиндерстапе люди это видят и могут начать бороться.
Великий Повелитель дал им возможность лично увидеть бесмысленность того, как они жили раньше, после чего осознать это и измениться.

[Rand007]

Ответил http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.msg447912.html#msg447912

[Nick]

Да, жизнь в Хиндерстапе осмысленна, поскольку люди помнят что они делали и могут сознательно варьировать свои действия. СОЗНАТЕЛЬНО, а не как марионетки Колеса, которое механически перемалывает их.

Могут варьировать свои действия? Да ну? А потеря памяти прошлых жизней нужна. Многие воспоминания крайне тяжки, Колесо бережёт психику людей, а Тёмный-доводит до самоубийства. Если ему нравится самоубийство-пусть покончит с собой. И в этом проявится свобода воли.

Погромы устраивали сами жители, которые могли бы бороться со своей природой, а потом начать развиваться сами, развивать ремесла, искусство. У них был опыт, который им дарила бесконечная жизнь, которую они помнили.

Невнимательно читаете. По вечерам наступало безумие, в одно и то же время, а значит это устроил Тёмный. Не знаете матчасть. И кстати, люди, на которых надолго одевают смирительную рубашку, начинают орать от боли и терять контроль над физиологическими процессами. Наверное, от того, что не могут бороться с природой своего тела и осознать всю прелесть покоя без суеты и лишних движений...

Великий Повелитель дал им возможность лично увидеть бесмысленность того, как они жили раньше, после чего осознать это и измениться.

И попутно лишил своболы передвижения и запер в деревне. Если вы хотите так жить-ваше право, не распростроняйте это на других. Вот Ранд закроет Тёмного и люди увидят, как хорошо без Тёмного, какую бессмыслицу Тёмный устраивает. А желающие той "свободы", что была в Хиндерстапе могут совершить убийство и сесть пожизненно. В тюрьмах тоже можно  творчеством заниматься. И главное-масса свободного времени!

[Aleksej_3000]

Тёмный не имеете право решать кому жить, кому нет.

Кто дал право человеку убить курицу? Право сильного, и у шпрот не спрашивают их разрешения запихнуть в банку.

[Rand007]

Кто дал право человеку убить курицу? Право сильного, и у шпрот не спрашивают их разрешения запихнуть в банку.

Мне кажется, что тут не надо доводить до абсурда.
Таким образом можно оправдать все.

[Nick]

Кто дал право человеку убить курицу? Право сильного, и у шпрот не спрашивают их разрешения запихнуть в банку.

Вот Тёмного правом Сильного и запечатают. А Ранд сейчас очень Сильный.

[Сэм]

Так РД это открытым текстом говорил,тут даже доказательств не нужно. Ишар Моррад - безумный ученый,не задумывающийся о последствиях,готовый весь мир угробить ради своих экспериментов.

[Nick]

Убогость Отрекшихся в первую очередь в их раболепии, готовности ползать на коленях ради призрачных обещаний. Они не свободны, не могут покинуть Тень, даже если захотят. Тут весьма показателен пример с выбором, перед которым ШХ поставил Аран'гар и Осан'гар в ВХ. Могидин и Синдани-вообще рабыни. Убогость Отрекшихся в сочетании с убогостью их хозяина Тёмного создаёт все условия для унижения нижестоящих ДТ, бандитизма, раболепия и заискивания.

[Shagull]

Отсюда делаем вывод о моральной и психической убогости Агинора.

Не согласен. Психически Агинор был адекватен как исследователь. К тому же, все психические неадекватные люди отсеялись за время Войны Силы. В Шайол Гул была заточена элита. Совет Тени.
Что же касается человека как обьект исследований, то данный этап исследований необходим ВСЕГДА. Пусть для этого и приходится предварительно ставить множество опытов-пыток на животных. Тем не менее, полностью адекватных результатов по физиологии и биохимии человека получить без экспериментов на людях невозможно.
В современности такие опыты вполне легалоьно проводят фармацевтические кампании, когда дают непроверенные лекарства больным людям.
Кстати, об опытах на людях. Тогда придется признать "убогой" Найнив, которая испытала на Логайне совершенно незнакомое Плетение, когда Исцеляла его. Она даже примерно не понимала ЧТО делает и к чему это Плетение может привести.

Убогость Отрекшихся в первую очередь в их раболепии, готовности ползать на коленях ради призрачных обещаний. Они не свободны, не могут покинуть Тень, даже если захотят. Тут весьма показателен пример с выбором, перед которым ШХ поставил Аран'гар и Осан'гар в ВХ. Могидин и Синдани-вообще рабыни. Убогость Отрекшихся в сочетании с убогостью их хозяина Тёмного создаёт все условия для унижения нижестоящих ДТ, бандитизма, раболепия и заискивания.

Пока что вышеприведенный довод освещает убогость человеческой натуры, но не "убогость" Избранных. Избранные были и остались величайшими учеными и мыслителями двух Эпох. Никто не смог превзойти Ишамаэля в понимании Тени. А ведь это - категория понятий, превышающая человеческое представление. Никто не смог превзойти Агинора в знаниях биологии. Никто не был даже примерно равен Могидин в знании Тел`Аран`Риода... Этот список можно продолжать и далее.

[Rand007]

Не согласен. Психически Агинор был адекватен как исследователь.

То есть Вы не согласны с автором цикла, который сам дал такую характеристику? И Вы ввели новое понятие, то есть человек может быть безумен, но при этом быть "адекватен как исследователь." :2funny:
Отрекшиеся убоги хотя бы потому, что они жестоки, особенно показательно как реагирует на пленников в Шайол Гул Демандред. Защищать таких нелюдей, и называть их избранными, кем и куда, мне интересно, это выше моего понимания.

[Shagull]

То есть Вы не согласны с автором цикла, который сам дал такую характеристику?

Я не согласился с характеристикой "психически убог". Если такую характеристику дал автор - процитируйте. А против безумия Агинора я не возражал.

[Shagull]

И Вы ввели новое понятие, то есть человек может быть безумен, но при этом быть "адекватен как исследователь."

Да, вполне может. Безумие не мешает гениальности, и при этом не делает человека "убогим". То, что его не понимали те, кто был не в силах постичь его разработки, не делает его ни "убогим", ни "неполноценным". Агинор - величайший гений биологии своего времени, что, кстати, подтверждает автор.

[Nick]

В современности такие опыты вполне легалоьно проводят фармацевтические кампании, когда дают непроверенные лекарства больным людям.

Вы не в курсе, что для проведения подобных опытов требуется согласие испытуемого?

Кстати, об опытах на людях. Тогда придется признать "убогой" Найнив, которая испытала на Логайне совершенно незнакомое Плетение, когда Исцеляла его. Она даже примерно не понимала ЧТО делает и к чему это Плетение может привести.

Она не исследовала его насильно. И она не могла навредить его здоровью, так как исследовала его связь с Источником. И это было своего рода Искательство. Она действовала осмысленно и продуманно. И она воздействовала на связь с Источником, а не на почки или головной мозг Логайна. И если вы называете Найнив убогой за её открытие (которое было сделано без незаконных опытов), то достижения Агинора вроде троллоков также можно назвать убогими с точки зрения биологии. И Найнив не навредила Логайну, она вернула ему способность направлять.

Никто не смог превзойти Ишамаэля в понимании Тени.

Толку в этом?

А ведь это - категория понятий, превышающая человеческое представление. Никто не смог превзойти Агинора в знаниях биологии. Никто не был даже примерно равен Могидин в знании Тел`Аран`Риода... Этот список можно продолжать и далее.

Не согласен по поводу Агинора. Создатель Нимов был не менее гениален, иначе бы не создал такой шедевр.
Я уже писал, что убогость Отрекшихся не в их знаниях, а в поведении.

300