Убогость "Избранных"

[Shaidar_Haran_v.3.0]

А как вы предполагаете ДОКАЗАТЬ вечную жизнь?

Я не собирался ничего доказывать. Это вами было сделано утверждение (абсолютно неверное и противоречащее циклу) о том, что ВПТ дал Избранным вечную жизнь, и в качестве доказательства именно вы привели эти пресловутые 3000 лет сна, к получению которых Избранными в подарок от ЛТТ со Спутниками сам ВПТ не имеет ни малейшего отношения. Так что перечитайте КВ и не позорьте ВПТ своими глупостями.  

[игорь]

Но кое кто вроде бы не спал эти 3000 лет и к его столь долгому и деятельному существованию ВПТ отношение ведь имеет.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

игорь, прежде чем делать столь глубокомысленные замечания, сначала прочтите ЧТО написал Shagull и на что я уже ответил, ок? 

[игорь]

Так вот и непонятно мне, почему ко сну Избранных приплюсован Ишамаэль, который весьма кипучую деятельность развил за эти 3000 лет. Не бессоница ,а прям трудоголизм в свободном полете
Нельзя сказать однозначно, что он был запечатан и лишь время от времени вылазил, лишь - возможно

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Так вот и непонятно мне, почему ко сну Избранных приплюсован Ишамаэль, который весьма кипучую деятельность развил за эти 3000 лет. Не бессоница ,а прям трудоголизм в свободном полете

Еще раз, для непонятливых: Shagull утверждает, что ВПТ, оказывается, уже даровал Избранным вечную жизнь; и что эти самые 3000 лет, проведенные всеми Избранными во сне, и есть эта самая вечная жизнь в действии. Ишамаэль, кстати, тоже спал, с короткими промежутками бодрствования. И бодрствовал и спал он, опять же, не благодаря ВПТ, а всего лишь в силу не очень удачного запечатывания (бедняга, с краю кроватки оказался, и падал с нее периодически). Так что и Вам совет - не позорьте ВПТ своими абсолютно неверными высказываниями, иначе станете похожи на некоторых поборников мадам Кац и Miss White-Tower-ueber-alles, которые в пылу доказательств святости обеих доходят до откровенного перевирания текста. 

[игорь]

Я не о том - сон остальных меня не интересует, я несогласен ,что сон можно назвать полноценной жизнью. )
Я просто не вижу, где сказано ,что Ишамаэль только в силу неудачного запечатывания мог появляться в мире на краткое время и никак иначе.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Я просто не вижу, где сказано ,что Ишамаэль только в силу неудачного запечатывания мог появляться в мире на краткое время и никак иначе.

Это сказано в Путеводителе. Он мог появляться в мире на относительно короткие промежутки времени (по 40 лет): сразу после запечатывания; в начале Троллоковых Войн; во времена правления АЯК и какое-то время после его смерти; сразу после Айильской Войны.

[игорь]

Читал я об исследованиях Арана - там не дан однозначный ответ, максимум - возможно.

[Nick]

Читал я об исследованиях Арана - там не дан однозначный ответ, максимум - возможно.

Есть слова РД, что Ишамаэля периодически выбрасывало из ШГ на протяжении 3000 лет. Тёмный тут не причём. А что до бессмертия, до оно есть у Отрекшихся в том плане, что они не могут умереть от старости. Но даже оно не помогло Агинору и Балтамелу, они состарились до практически полного иссушения.

[Shagull]

Вы не в курсе, что для проведения подобных опытов требуется согласие испытуемого?

Я в курсе. Также, как и в курсе того, что данное правило часто опускают. Для ускорения процесса испытаний.

А что до бессмертия, до оно есть у Отрекшихся в том плане, что они не могут умереть от старости.

Что и требовалось доказать. Вы сами подтвердили мой тезис о том, что Избранным дарована вечная жизнь. Не неуязвимость (подобного я, кстати, не говорил), а именно бесконечно долгая жизнь.

И если вы называете Найнив убогой за её открытие (которое было сделано без незаконных опытов), то достижения Агинора вроде троллоков также можно назвать убогими с точки зрения биологии.

Перевирание моих слов начинает утомлять... Я не называл Найнив "убогой", а всего лишь сказал, что "при таком подходе к делу придется признать и ее "убогой". Найнив провела исследование на Логайне (кстати, не сказав ему даже примерно ЧТО хочет сделать) без его согласия, и действовала чисто интуитивно. Ей явно подарил часть своего везения Велиткий Повелитель, поскольку шанс на успех был ничтожен. Подход "а давайте я сплету потоки вот эдак и посмотрим что получится" любого ученого бросит в дрожь дилетанством.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

... Избранным дарована вечная жизнь.

А что до бессмертия, до оно есть у Отрекшихся в том плане, что они не могут умереть от старости.

Кто такое вам обоим сказал? ВПТ только обещал Избранным вечную жизнь - после своей победы. Или есть цитата, подтверждающая получение хоть кем-то из Избранных этой самой вечной жизни?

Q: And what about the thread of the life in case of the Forsaken? Are they part of the Pattern or they are outside? Is it broken in the case of the Forsaken?
RJ: No. They're part of the Wheel, except for the fellows who've been balefired, who are now gone: no rebirth; they're out. The Dark One is outside of the Pattern, as the Creator is outside of the Pattern, but everything human is inside of the Pattern. One of the things that the Forsaken hope to gain is immortality. And immortality would put them outside of the Pattern.

Для особо упертых и продолжающих писать глупости на счет Избранных еще одна цитата:

Q: Aren't the Forsaken already ...
RJ: No. They're not immortal.
Q: Do they know that?
RJ: Yes, they know that.
Q: But they believe they are immortal.
RJ: No, they do not believe they are immortal, but they believe they will be. All they need to do is get the Dark One free. And they have been promised this. This is their reward for getting him free. If they manage to get him out of that prison, he will grant them immortality.

Надеюсь, с РД вы оба спорить не станете?

[R_NEW]

Надеюсь, с РД вы оба спорить не станете?

Почему бы и нет? 

I asked him about Aginor getting younger at the end of The Eye of the World, and he said 'no, he doesn't get younger, he dies'.  So I actually looked up the reference and read it to him.  He said 'oh, that,' and then went on to explain that it is actually the True Power, not the saidin from the Eye, that rejuvenates him.  He did describe the saidin in the Eye as a 'mother-load', however, I didn't think to ask him what he meant by that until I was in the car going home.  I instead asked him whether the True Power was the source of the Forsaken's immortality.  He said: yes.

Мне кажется понятие "бессмертие" просто можно трактовать по разному...
Ну и о самом Агиноре:

Q: So the Power really isn't capable of genetic reconstruction? (Like, for example, making you taller.)
RJ: Maybe, in the Age of Legends, someone might have been able to pull it off, if they were really skilled. Might have.
Q: Like Aginor? He seemed to be the expert among the Forsaken on that.
RJ: Aginor was damn good, but he wasn't that good.

Он крут, но были круче!

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Мне кажется понятие "бессмертие" просто можно трактовать по разному...

Нельзя. В приведенной цитате РД всего лишь говорит о том, что ИСТОЧНИКОМ этого самого бессмертия является Истинная Сила. Ни слова о том, что кому-то это бессмертие уже даровано.

[Nick]

Я в курсе. Также, как и в курсе того, что данное правило часто опускают. Для ускорения процесса испытаний.

Опускают. Но это незаконно и это преступление.

Что и требовалось доказать. Вы сами подтвердили мой тезис о том, что Избранным дарована вечная жизнь. Не неуязвимость (подобного я, кстати, не говорил), а именно бесконечно долгая жизнь.

Я говорил о бессмертии от старости, а не бессмертии вообще (это разные вещи). Вечная жизнь-она и вправду вечная. Без возможности умереть. Я про вечную жизнь ничего не говорил. А Отрекшиеся имеют все возможности сгинуть. Кстати, в случае победы Тёмного отрекшимся, как частям Узора конец-так что бессмертие у них исключительно от старости. И судя по всему Shaidar_Haran_v.3.0 прав.

Перевирание моих слов начинает утомлять... Я не называл Найнив "убогой", а всего лишь сказал, что "при таком подходе к делу придется признать и ее "убогой". Найнив провела исследование на Логайне (кстати, не сказав ему даже примерно ЧТО хочет сделать) без его согласия, и действовала чисто интуитивно. Ей явно подарил часть своего везения Велиткий Повелитель, поскольку шанс на успех был ничтожен. Подход "а давайте я сплету потоки вот эдак и посмотрим что получится" любого ученого бросит в дрожь дилетанством.

Найнив действовала осмысленно. Она приняла решение сплести именно Огонь и Дух а не тыкала всем подряд и Логайн знал, что Найнив его исследует. И вы то ли неправильно меня поняли, то ли переврали мои слова. Я не говорил, что Агинор убог в плане знаний. Я имел ввиду, что уж если Найнив за проведение "опытов" над Логайном (он не был против) можно признать убогой, то Агинор, который проводил эксперементы на людях ( и уж точно на животных, которые также испытывают муки) насильно тем более убог.

[Плетущий сети]

Нельзя. В приведенной цитате РД всего лишь говорит о том, что ИСТОЧНИКОМ этого самого бессмертия является Истинная Сила. Ни слова о том, что кому-то это бессмертие уже даровано.

Про бессмертие есть интересная цитата. ВХ, разговор Грендаль с Саммаэлем. Грендаль говорит, что Дракон становится сильнее

Земли и люди собираются вокруг него, а мы умираем. Мы, которым даровано бессмертие.

И какие можно сделать выводы? Грендаль заблуждается? Или опять ляп перевода?