Убогость "Избранных"

[Rubanok]

Эээ?

Есть такой клуб, товарищ. Замечательный клуб... ЗАНУД

[Aleksej_3000]

Вы будете удивлены, но "вне закона" именно это и значит.

А вы вкурсе что супердевочки тоже вне закона. Причем даже по параметрам ББ - они будучи Принятыми выдавали себя за полноправных Шаленосок.
Эгвейн выдавала себя еще и за Престол (а это вообще наказывается усмирением по закону ББ)
Кроме того все супердевочки нарушают закон Империи, как морат дамани.

[Птеригоплихт]

Замечательный клуб... ЗАНУД

Иногда это полезно)))

[Gavial]

А вы вкурсе что супердевочки тоже вне закона. Причем даже по параметрам ББ - они будучи Принятыми выдавали себя за полноправных Шаленосок. Эгвейн выдавала себя еще и за Престол (а это вообще наказывается усмирением по закону ББ)Кроме того все супердевочки нарушают закон Империи, как морат дамани.

У них есть одно смягчяющее обстоятельство по сравнению с Могиддин - их не поймали.

[Птеригоплихт]

...

Эх...
Ответил здесь http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.3855.html#lastPost

[Shagull]

Увы них есть одно смягчяющее обстоятельство по сравнению с Могиддин - их не поймали.

"То, что вы на свободе не ваша заслуга, а наша недоработка" (с)

Это не делает супердевочек невиновными. В принципе, если судить по итогам, получается, что в Рандландии действуют несколько преступных группировок, плюющих на закон и порядок. Это: Избранные, Ранд с Айил, Белая Башня, Аша`маны. Скорее всего я пропустил еще несколько, но эти основные. Данные группировки не соблюдают законов стран, в которых располагаются и обьясняют это мотивами, непонятнами большинству населения.
Властелин Хаоса правит, так что пока что почти все идет по плану Великого Повелителя.

[Птеригоплихт]

[off-topic]Shagull, власть это и есть самая сильная ОПГ: она защищает население и собирает налоги. И разбирается с конкурентами.[/off-topic]

[Виктор]

Во-первых, Отрекшиеся ставят себя выше людей, которых считают скотом и пушечным мясом, считают себя высшими существами. Но Отрекшиеся совершают ошибки, свойственные обычному человеку.

Ровно этим же самым грешат и адепты Света, ну например:

КМ Пролог - ... одна из прежних Амерлин, вышедшая из Серой Айя, заказала эти часы, пытаясь хотя бы таким образом воплотить свою мечту о возврате к дням перед Троллоковыми войнами, когда ни один правитель не мог надеяться удержать трон без одобрения Башни.

ПС гл.16 - Я утверждал с самого начала, что дело, в конце концов, дойдет до штурма. Его неизбежность не исчезла, но изменилось все остальное. Пусть Сестры сию же минуту переместят меня и моих солдат за стены города, и я возьму Тар Валон. Дело не будет гладким. Штурм никогда не идет как по маслу. Но я могу для вас взять город. И чем скорее вы перестанете медлить, тем меньше погибнет. ...
- Нет, - повторила она. - Я знаю, что прежде, чем все здесь закончится, погибнут люди. - Да поможет ей Свет, Эгвейн, казалось, могла видеть все эти смерти словно наяву, стоило лишь на миг закрыть глаза. Тем не менее, если она приняла неправильные решения, их погибнет еще больше, и не только здесь. - Но еще я должна сохранить Белую Башню живой и действующей - как опору в Тармон Гай'дон - как заслон между миром и Аша'манами. А если дело дойдет до убийства Сестер Сестрами на улицах Тар Валона - то Башня умрет. - Такое уже случилось однажды. Этому нельзя позволить повториться. - Если умрет Белая Башня, погибнет и надежда.

ОН гл.51 -Заткнись, я сказал! – Ранд выставленным пальцем вжал лисью голову в грудь Мэта. – Я знаю, откуда у тебя это взялось. Я ведь там был, помнишь? Я обрезал ту веревку, на которой тебя повесили. Не знаю точно, что тебе в башку затолкали, но, чем бы оно ни было, мне это нужно. Клановые вожди знают, что такое война, но каким-то образом тебе это тоже известно, и, может, даже получше, чем им. Мне нужны твои знания! Поэтому вот что ты сделаешь, ты и твой отряд Красной Руки...

Во-вторых, мотивы перехода в Тень большинства Отрекшихся говорят о недостаточном уровне некоторых интеллектуальных способностей: либо они выбрали неадекватное средство для достижения своих целей, либо они надеются переиграть Тёмного.

Основной мотив перехода на сторону Тени известных нам Отрекшихся - власть, здесь и сейчас. Есть, конечно и другие, но этот - основной. Каким образом он говорит о "недостаточном уровне некоторых интеллектуальных способностей" или "неадекватном средстве для достижения своих целей" - для меня загадка. Власть, несоизмеримую с имевшейся до перехода в Тень, они получили - стало быть, раз желаемого они таки добились, выбранные средства себя оправдали. А все разговоры о бессмертии - из серии "ля-ля-тополя", его, будучи защитниками Света, они все равно не получат, так что и терять, в случае неоправдавшихся надежд, особо нечего - будет сей бонус - замечательно, нет - тоже не беда.

В-третьих, давайте посмотрим как Отрекшихся оценивает сам Тёмный (которому гадать на кофейной гуще не надо): награду получил только Ишамаэль/Морридин (стал Ни'блисом), все остальные были разжалованы (у них отняли право пользования ИС).

На стороне Света мессия/Дракон/Корамур/Кар-а-Карн, другими словами - главком - тоже, ЕМНИП, один. Остальные - как были Избранными, так ими и остались. Про ИС, которую использует лишь Моридин, - читайте первоисточник:

БП Пролог Этот неистовый поток огня грозил переполнить и поглотить её, но, несмотря на то, что её переполняла Истинная Сила, Грендаль могла направить лишь тонкую струйку. Это был дар Моридина. Нет – Великого Повелителя. Лучше не начинать олицетворять в уме одного с другим. Сейчас Моридин был Ни'блисом – пока, только и всего.

То, как их оценивает Тёмный, можно проследить и в другом: если в Войну Силы им позволялось вести собственную политику, строить собственные планы, вести личные войны (иногда и друг с другом), то в Третью Эпоху у них эти права отбирают - иными словами, они из игроков превратились в фигуры.

Нельзя ли цитату из первоисточника про "вести собственную политику" и "вести личные войны (иногда и друг с другом)" в Войну Силы? Речь, насколько помню, шла об интригах друг против друга. Что изменилось в Третью Эпоху? Отрекшиеся перестали интриговать друг против друга? - См. цитату выше. Есть и масса других, если интересно - могу привести.

У них есть одно смягчяющее обстоятельство по сравнению с Могиддин - их не поймали.

Очень даже поймали - в ВД. Кстати сказать, не Отрекшиеся, а ЧА, за коими ЭНИ вроде как отправились на охоту.

[Gavial]

Ровно этим же самым грешат и адепты Света, ну например:

Вы забыли самый пожалуй клинический пример:

ГБ Гл. 35 Императрица никого не может принимать как равного себе – даже Возрожденного Дракона. Однако для Дочери Девяти Лун... этот конкретный человек может быть ей ровней, поэтому она медлила.

Основной мотив перехода на сторону Тени известных нам Отрекшихся - власть, здесь и сейчас. Есть, конечно и другие, но этот - основной. Каким образом он говорит о "недостаточном уровне некоторых интеллектуальных способностей" или "неадекватном средстве для достижения своих целей" - для меня загадка.

Во первых. ИМХО, конечно, но им нужна была даже не власть, а удовлетворение своих потайных желаний и комплексов, причем действительно здесь и сейчас. Во вторых, это говорит об их, скажем так, недальновидности, поскольку никаких гарантий Темный им предоставить не мог. В третьих, за недолгое "счастье" большинтво недоизбранных уже заплатили: половина из них мертвы всерьез и надолго, а трое из тех, кто жив не очень-то этому рады. Альтернативой такой ситуации могло быть если не бессмертие,  то довольно долгая жизнь в Эпохе Легенд.  

Очень даже поймали - в ВД. Кстати сказать, не Отрекшиеся, а ЧА, за коими ЭНИ вроде как отправились на охоту.

Речь шла о том, что ЭНИ тоже вне закона, поскольку выдавали себя за АС и являются маратдамани по законам Шончан. Я возразил, что на этих "преступлениях" их не поймали имелось в виду - они не попались.

[Птеригоплихт]

Ровно этим же самым грешат и адепты Света, ну например:

Грешат. Согласен. И что это меняет? Если Вы меня спросите об убогости ББ, то я отвечу "да" и приведу практически те же самые аргументы.

Основной мотив перехода на сторону Тени известных нам Отрекшихся - власть, здесь и сейчас. Есть, конечно и другие, но этот - основной. Каким образом он говорит о "недостаточном уровне некоторых интеллектуальных способностей" или "неадекватном средстве для достижения своих целей" - для меня загадка.

А для меня загадка - что они с этой властью делать будут. Морридин хоть понимает, что означает освобождение Тёмного. Мир изменится, изменится радикально (если вообще от него что-то останется). Что будут делать Отрекшиеся со своей небывалой властью в мире, где умерло Время? Я сомневаюсь, что они над этим задумываются.

Нельзя ли цитату из первоисточника про "вести собственную политику" и "вести личные войны (иногда и друг с другом)" в Войну Силы? Речь, насколько помню, шла об интригах друг против друга. Что изменилось в Третью Эпоху?

Вы считаете, что интриги, приводящие к смерти оппонента, и уничтожение города за недостаток уважения в прошлом нельзя назвать "личными войнами"? Хорошо, я не буду настаивать на такой формулировке. Видимо, я действительно недостаточно точно выразил свою мысль, следовало написать "самостоятельная политика", а не "собственная". Потому что в описываемое время проявление самостоятельности выливается в получение выговоров от Морридина или появление Шайдар Харана (и не следует забывать про кор'совры для особо строптивых). И, судя по реакции Отрекшихся, они к такому не привыкли. Они не привыкли отчитываться ни перед кем, кроме Тёмного. Следовательно, в Войну Силы Отрекшиеся обладали гораздо большей самостоятельностью, чем в Третью Эпоху. Следует ли мне говорить, что удлинение цепочки, по которой передаются приказы и ограничение самостоятельности является признаком опалы, потери доверия и понижением в ранге?

[Shagull]

Господа, я вижу, что мы все уклонились от темы... поскольку потеряли сам предмет дискуссии. Защитники Света говорят о "убогости" Избранных. Предположим они так считают, но для ведения осмысленной дискуссии необходимо определить ее параметры, причем как можно полнее.
"Убогость" Избранных рассматривается в области морали, возможностей, личных достижений, отношения к команде?.. Давайте же вести дискуссию, а не устраивать базар.

[игорь]

А они были?

Наверное Мо чувствовала боль до рвоты не от ожога крапивы.

Какие судьи? Война идёт.

Какая, на тот момент войска ББ либо меж собой резались ,либо прятались от белоплащников, а вот воюющий Шайнар вообще помощи в нужный час не получил от ББ.

Многие наверняка испытывают отвращение к СИЗО, но подозреваемых туда пихают. И отвращение вызвано тем, как использовался ай'дам.

При чем тут тюрьмы, будь те честны - сравнивайте с газовыми камерами.

Лишение свободы для шантажа порицается, а в качестве наказания за преступление-нет.

И это тут ни при чем.

[Gavial]

При чем тут тюрьмы, будь те честны - сравнивайте с газовыми камерами.

С какой это радости нужно сравнивать айдам с газовыми камерами, если общего - ровным счетом ничего? Шончанская игрушка - это как раз таки идеальная тюрьма с пыточной, концлагерь и штрафбат в одном флаконе, но никак не средство для казней. Конечно, с его помощью можно убить, точно так же как заключенный может умереть в любой тюрьме, если этого пожелает начальство, но при правильном обращении айдам наоборот исключает самоубийство или случайную гибель заключенного. Супердевочки в свою очередь использовали идеальный инструмент для "перевоспитания", всего лишь как СИЗО, где собирались держать до суда сверхопасную преступницу, по той простой причине, что из любой обычной камеры она бы сбежала, при этом, если хотите, выбив из нее нужные сведения, используя для этого  минимум насилия и максимум угроз. То есть супердевочки, в ущерб практичности, не стали использовать именно те свойства айдама, которые вызывали у них наибольшее отвращение. Я стараюсь не обсуждать в этой теме превосходство той или иной морали, поскольку это часто вызвает совсем уж неадекватную реакцию у адептов тьмы, поэтому всего лишь констатирую, что мораль ЭНИ отличается от морали Семираг, которая собиралась использвать айдам на всю катушку.  

[Nick]

одна из прежних Амерлин, вышедшая из Серой Айя, заказала эти часы, пытаясь хотя бы таким образом воплотить свою мечту о возврате к дням перед Троллоковыми войнами, когда ни один правитель не мог надеяться удержать трон без одобрения Башни.

С чего вы взяли, что она была светлой? Она могла быть ЧА.

Про ИС, которую использует лишь Моридин, - читайте первоисточник

До этого момента ею пользовался лишь Моридин. Ну и Грендаль сейчас. А остальные без неё. И к тому же ТГ на носу (фактически уже идёт).

Кроме того все супердевочки нарушают закон Империи, как морат дамани.

Он на них не распространяется, они не поданные Шончан.

Наверное Мо чувствовала боль до рвоты не от ожога крапивы.

Под результатами я имел ввиду телесные повреждения.

При чем тут тюрьмы, будь те честны - сравнивайте с газовыми камерами.

Я честен. Могидин в газовую камеру никто не отправлял. Её лишили свободы, как и подобает поступать с преступником. Будте объективны в сравнениях.

И это тут ни при чем.

Причём. Могидин посадили на ай'дам для ограничения свободы и невозможности сбежать.
Птеригоплихт
Ответил здесь.

[Птеригоплихт]

Господа, я вижу, что мы все уклонились от темы... поскольку потеряли сам предмет дискуссии. Защитники Света говорят о "убогости" Избранных. Предположим они так считают, но для ведения осмысленной дискуссии необходимо определить ее параметры, причем как можно полнее.
"Убогость" Избранных рассматривается в области морали, возможностей, личных достижений, отношения к команде?.. Давайте же вести дискуссию, а не устраивать базар.

Полностью поддерживаю. Ситуация начинает напоминать игру в шашки, когда один ходит по белым полям, а второй по чёрным.