Убогость "Избранных"

[Nick]

Да. Использование Принуждения позволило избежать ненужных жертв среди мирного населения, поэтому все в порядке. Страна мирно перешла к другому хозяину. Равин даже не устроил репрессий для политических противников строя, что можно обьяснить только его мягкосердечием.

А вот и нет. Он использовал психотропное оружие и узурпировал власть. Его свергли. Что до "мягкосердечия" Равина, то оно в полной мере проявилось в виде атаки по всем, кто находился в зале, в который Переместился Ранд.

"Грядущая буря", где уничтожили замок Грендаль

Так это уничтожение вражеской базы. Нормальная спецоперация. Что до обитателей дворца, то они были зомбированы и представляли собой по сути биороботов. Сейчас они переродятся и будут жить нормально.

операция против Саммаэля, когда в МИРНЫЙ Иллиан (войска были на границе) высадили орду Айил, отдав им город на разграбление (хотя тут не помню отдали ли).

Не было разграбления и Саммаэль узурпировал власть.

Кадсуане врезала Ранду по физиономии именно за применение ПО, хотя уж Ранда к членам ББ отнести никак нельзя.

Какое отношение это имеет к вымышленному запрету?

У каждого могут быть свои маленькие слабости...

Не вредящие другим, что не имеет отношения к слабостям Отрекшихся. При удовлетворении ихних слабостей страдают другие.

Если она хочет отличаться от той же Семираг, то да. Мораль Света должна сильно отличаться от морали Тени. Нарушение этого принципа привело к очень интересным последствиям в Аридоле.

К очищению саидин?

[Shagull]

Что до "мягкосердечия" Равина, то оно в полной мере проявилось в виде атаки по всем, кто находился в зале, в который Переместился Ранд.

Лес рубят - щепки летят.

Так это уничтожение вражеской базы. Нормальная спецоперация. Что до обитателей дворца, то они были зомбированы и представляли собой по сути биороботов. Сейчас они переродятся и будут жить нормально.

"Убивайте всех - Бог узнает своих" (с) Крестоносцы, вырезавшие Тулузу и Каркассон вам сейчас рукоплещут. В принципе, я поддерживаю эту точку зрения, спору нет. Но вот себя при этом светлым не считаю.

Какое отношение это имеет к вымышленному запрету?

Прямое, поскольку показывает, что ББ запрещала применение ПО не только своим членам, но и ВСЕМ ченнелерам. Значит запрет был не вымышленным.

К очищению саидин?

Нет, к возникновению Машадара. И к уничтожению Манетерен перед этим. Светлым нельзя бороться с Великим Повелителем его же методами. Это наказуемо.

Не вредящие другим, что не имеет отношения к слабостям Отрекшихся. При удовлетворении ихних слабостей страдают другие.

При удовлетворении ЛЮБЫХ прихотей ЛЮБОГО человека кто-то страдает.

[Rand007]

При удовлетворении ЛЮБЫХ прихотей ЛЮБОГО человека кто-то страдает.

Ничего себе прихоти! Это уже не прихоти, отнюдь. Это уже преступные деяния!

[Gavial]

У каждого могут быть свои маленькие слабости...

Маленькая слабость - это боязнь Суан перед лошадьми, привычка создавать коллекции зомби - это серьезная проблема.

Если она хочет отличаться от той же Семираг, то да. Мораль Света должна сильно отличаться от морали Тени. Нарушение этого принципа привело к очень интересным последствиям в Аридоле.

Нет, к возникновению Машадара. И к уничтожению Манетерен перед этим. Светлым нельзя бороться с Великим Повелителем его же методами. Это наказуемо.

"Убивайте всех - Бог узнает своих" (с) Крестоносцы, вырезавшие Тулузу и Каркассон вам сейчас рукоплещут. В принципе, я поддерживаю эту точку зрения, спору нет. Но вот себя при этом светлым не считаю.

Как это любезно со стороны темных - обьяснять светлым какими методами те должны с ними воевать.

"Убивайте всех - Бог узнает своих" (с) Крестоносцы, вырезавшие Тулузу и Каркассон вам сейчас рукоплещут. В принципе, я поддерживаю эту точку зрения, спору нет. Но вот себя при этом светлым не считаю.

КВ это не историческая хроника. По законам фэнтези уничтожение зомби пусть даже в огромных количествах не считается аморальным для главных героев.

[Nick]

Лес рубят - щепки летят.

Среди погибших от этого удара наверняка были даркфренды, вот и "милосердие", в том числе и ко своим.

"Убивайте всех - Бог узнает своих" (с) Крестоносцы, вырезавшие Тулузу и Каркассон вам сейчас рукоплещут. В принципе, я поддерживаю эту точку зрения, спору нет. Но вот себя при этом светлым не считаю.  

Я не говорил, что поддерживаю Ранда в данном решении. У него были мотивы так поступить и он в каком-то смысле оказал этим людям услугу. И кстати в этом ПО погибли Аран'гар и Делана. И если бы Ранд не уничтожил дворец, что бы потом делали с зомбированными Грендаль? Вобщем, данное рандово решение для меня неоднозначно. И крестоносцы вроде у своих жертв прощения не просили.

– Простите меня, – сказал он (Ранд), но эти слова, казалось, не были обращены к Мин, – за то, что и это я назову милосердием.
ГБ,37

Прямое, поскольку показывает, что ББ запрещала применение ПО не только своим членам, но и ВСЕМ ченнелерам. Значит запрет был не вымышленным.

Где об этом сказано? И ББ может запрещать только женщинам.

Нет, к возникновению Машадара.

И?

И к уничтожению Манетерен перед этим.

А тут что не так? Манетерн погиб из-за отчаяния королевы-ченнелера.

Светлым нельзя бороться с Великим Повелителем его же методами. Это наказуемо.

Приведите примеры подобных методов. Бандитизм? Принуждение? Скармливание троллокам целых городов? Светлые такими методами не пользуются.

При удовлетворении ЛЮБЫХ прихотей ЛЮБОГО человека кто-то страдает.

Ошибаетесь.

[Shagull]

Как это любезно со стороны темных - обьяснять светлым какими методами те должны с ними воевать.

Ну должен же кто-то обьяснить детям что можно делать, а что нельзя.

КВ это не историческая хроника. По законам фэнтези уничтожение зомби пусть даже в огромных количествах не считается аморальным для главных героев.

Только в случае, если "зомби" являются именно зомби, то есть при невозможности спасти их. В упомянутом случае не было даже попытки сделать это. Свет в лице Дракона уничтожил невинных жертв, причем даже не испытал при этом моральных колебаний. Тень ширится в мире, который следует ее морали.

И крестоносцы вроде у своих жертв прощения не просили.

Вспоминается история про поручика. "господа, не поверите... и плакал." (с) Крокодиловы слезы никогда не свидетельствовали о раскаянии.

А тут что не так? Манетерн погиб из-за отчаяния королевы-ченнелера.

А не из-за предательства Аридола, который не пришел на помощь соседям?

Где об этом сказано? И ББ может запрещать только женщинам.

Красная Айя была на этот счет иного мнения. Причем, их поддерживали ВСЕ Престол Амерлин до Эгвейн.

Приведите примеры подобных методов. Бандитизм? Принуждение? Скармливание троллокам целых городов? Светлые такими методами не пользуются.

Да. Но к подобным светлым относится ОДИН. Это "пропатченный" Создателем на Горе Ранд. Пример пощаженных Друзей(Вейрамон и Ко) показателен. Вот ЭТО - поступок человека, следующего путем Света.

И Дракон (проапгрейженный) и Избранные кристалльно чисты и честны в своих убеждениях. Их действия не расходятся с моралью Сил, которым они следуют. Так что только Избранные последовательно честны на протяжении всего цикла.

[Nick]

Свет в лице Дракона уничтожил невинных жертв, причем даже не испытал при этом моральных колебаний.

Я вам привёл цитату.

Ну должен же кто-то обьяснить детям что можно делать, а что нельзя. 

Так что же можно, а что нет?

Свет в лице Дракона уничтожил невинных жертв, причем даже не испытал при этом моральных колебаний. Тень ширится в мире, который следует ее морали.

Для меня это крайне неоднозначное решение. И кстати про Тень, Ранд тогда был в весьма тёмном состоянии.

Вспоминается история про поручика. "господа, не поверите... и плакал." (с) Крокодиловы слезы никогда не свидетельствовали о раскаянии.

А оно было.

А не из-за предательства Аридола, который не пришел на помощь соседям?

Так это соседи. Манетерен стоял до конца.

[Nick]

Красная Айя была на этот счет иного мнения. Причем, их поддерживали ВСЕ Престол Амерлин до Эгвейн.

Мнение и официальный запрет - не одно и то же. И мужчины ченнелеры не в их юрисдикции в плане указов.

Пример пощаженных Друзей(Вейрамон и Ко) показателен. Вот ЭТО - поступок человека, следующего путем Света.

Показательный пример, согласен. Но он имел и практические цели. И потом, зачем этих двоих убивать, раз они уже не могут крысятничать и  вряд ли кому могут причинить вред.

Да. Но к подобным светлым относится ОДИН. Это "пропатченный" Создателем на Горе Ранд.

А что не так с остальными главными героями?

И Дракон (проапгрейженный) и Избранные кристалльно чисты и честны в своих убеждениях.

У Отрекшихся нет убеждений, кроме Ишамаэля.

Так что только Избранные последовательно честны на протяжении всего цикла.

Приведите примеры их честности. И что не так со светлыми?

[Gavial]

Только в случае, если "зомби" являются именно зомби, то есть при невозможности спасти их. В упомянутом случае не было даже попытки сделать это. Свет в лице Дракона уничтожил невинных жертв, причем даже не испытал при этом моральных колебаний. Тень ширится в мире, который следует ее морали.

Слова Ранда о том, что их спасти невозможно вы конечно же считаете ложью?

Ну должен же кто-то обьяснить детям что можно делать, а что нельзя.

Должен, а то дети очень уж легко уделывают "ветеранов" Недоизбранных.

[Shagull]

Слова Ранда о том, что их спасти невозможно вы конечно же считаете ложью?

Да. Большинство "игрушек" Грендаль обладало памятью и разумом. Пусть контролируемым, но разумом. После "просветления" Ранд отпустил Друзей, так что уничтожение всего замка не являлось необходимостью.

Приведите примеры их честности. И что не так со светлыми?

Мне периодически кажется, что я разговариваю со стеной...
Избранные не противоречили тому, что они темные. Они требовали поклонения, служения, это так. Но от них этого и ожидали. Сторона Тени честна, поскольку она соответствует представлениям людей о себе. Свет же представлен Аша`манами, ББ, Детьми Света, Масимой... Перечисленные выше товарищи противоречат делами декларируемой ими морали, то есть лгут.

Мнение и официальный запрет - не одно и то же. И мужчины ченнелеры не в их юрисдикции в плане указов.

Логайну об этом никто не сказал. Как и многим Лжедраконам-ченнелерам до него.

У Отрекшихся нет убеждений, кроме Ишамаэля.

Да? А я бы сформулировал их кредо как:"Делай что хочешь и будь что будет". Кредо же Света должно звучать так: "Делай что должно и будь что будет".

[Nick]

Да. Большинство "игрушек" Грендаль обладало памятью и разумом.

Зомбированным разумом. В каком-то плане Ранд оказал им услугу.

После "просветления" Ранд отпустил Друзей, так что уничтожение всего замка не являлось необходимостью.

Не вижу связи между этими событиями.

Избранные не противоречили тому, что они темные. Они требовали поклонения, служения, это так. Но от них этого и ожидали. Сторона Тени честна, поскольку она соответствует представлениям людей о себе.

Так любого бандита можно назвать честным.

Свет же представлен Аша`манами, ББ, Детьми Света, Масимой... Перечисленные выше товарищи противоречат делами декларируемой ими морали, то есть лгут.

ЧБ и ББ это организации, и люди там разные. Есть светлые, вроде Флинна, Наришмы, Морейн, Кадсуане. Есть Дружки вроде Лиандрин, Шириам и Таима (явно Дружок), Гедвина.

Детьми Света, Масимой...

ДС - экстремистская организация, исповедующая крайне правые взгляды. Масима - фанатик с армией бандитов. Это не светлые. Если человек не ДТ, не значит, что он светлый.

Логайну об этом никто не сказал. Улыбка Как и многим Лжедраконам-ченнелерам до него.

Я имел ввиду юрисдикцию в плане указов.

Да? А я бы сформулировал их кредо как:"Делай что хочешь и будь что будет". Кредо же Света должно звучать так: "Делай что должно и будь что будет".

Отрекшиеся действуют также по принципу "Хозяин сказал - Отрекшийся сделал." Хозяин в данном случае - очень точное слово.

[Shagull]

Я имел ввиду юрисдикцию в плане указов.

Значит ББ покрывала бандформирование в своих рядах? Которое занималоси незаконным похищением и Усмирением людей? Браво. Красивый вывод получился.

ЧБ и ББ это организации, и люди там разные. Есть светлые, вроде Флинна, наришмы, Морейн, Кадсуане. Есть Дружки вроде Лиандрин, Шириам и Таима (явно Дружок), Гедвина.

ДС - экстремистская организация, исповедующая крайне правые взгляды. Масима - фанатик с армией бандитов. Это не светлые. Если человек не ДТ, не значит, что он светлый.

Все упомянутые выше организации декларируют принадлежность к светлой стороне Узора, при этом являясь фактически (по делам их) темными. Среди темных подобного нет. Там честные предатели, убийцы, властолюбцы и естествоиспытатели.

[Gavial]

Да. Большинство "игрушек" Грендаль обладало памятью и разумом. Пусть контролируемым, но разумом. После "просветления" Ранд отпустил Друзей, так что уничтожение всего замка не являлось необходимостью.

Откуда сия ересь? Впрочем ладно, спорить с читателем альтернативной книги бессмысленно, в этом я убедился уже давно.

Избранные не противоречили тому, что они темные. Они требовали поклонения, служения, это так. Но от них этого и ожидали. Сторона Тени честна, поскольку она соответствует представлениям людей о себе. Свет же представлен Аша`манами, ББ, Детьми Света, Масимой... Перечисленные выше товарищи противоречат делами декларируемой ими морали, то есть лгут.

Чтобы чего-то "требовать" нужно быть готвым к тому чтобы это удержать. Отрекшиеся с этим не справились, точка. На счет честности не смешите меня, эти неудачники даже сами с собой быть честными не могут.   

[pozitive]

Все упомянутые выше организации декларируют принадлежность к светлой стороне Узора, при этом являясь фактически (по делам их) темными

Вы точно книги читали?А то почему то возникают большие сомнения.Может вам напомнить про тотальную чистку ББ от некоего мусора?А декларировать всякий может,но не слова определяют,а поступки.

[Shagull]

Откуда сия ересь? Впрочем ладно, спорить с читателем альтернативной книги бессмысленно, в этом я убедился уже давно.

Полностью зомбированные Принуждением личности действительно не способны к самостоятельному мышлению, хотя и в этом случае необходимость их убийства вызывает вопрос. В замке Грендаль очень многие были просто слугами, а не "игрушками".

Вы точно книги читали?А то почему то возникают большие сомнения.Может вам напомнить про тотальную чистку ББ от некоего мусора?А декларировать всякий может,но не слова определяют,а поступки.

Точно читал. Не спорю, чистка была, но измишествами быловались не только Друзья. В Красную Айя шли люди, которые реализовывали свое отношение к противоположному полу (об этом вроде бы упоминалось в ПоВ Галины и Певары, хотя Певара не испытывала ненависти. Она выаполняла свой долг перед обществом). Не все творившееся в ББ можно списать на ЧА.
Насчет того, что все определяется поступками - совершенно согласен, ибо судить надо не по словам, а по делам.