Убогость "Избранных"

[Gavial]

Это не авторский произвол, а сюжет такой.

Спасибо, капитан. Вы открыли мне глаза на то что КВ - это художественная книга в жанре классического фэнтези.
Однако, в отличие от множества других авторов, Джордан более-менее логично обосновал проигрыш могущественных Отрекшихся казалось бы более слабым противникам. Все Отрекшиеся - законченные эгоисты и параноики, неспособыне действовать сообща. И если в Эпоху Легенд они еще могли побеждать на одной хитрости и жестокости, то в более циничной Третьей - позорно сливают местным недоучкам, которые работают командой.

Асмодиану не повезло

Асмо сдала Ланфир, пожертвовав инетерсами Тени ради своих собственных целей, а добила его Грендаль, что еще раз подтверждает - Отрекшимся не нужны противники чтобы угробить друг друга.

Морейн вон в терангриале показали как можно Ланфир замочить.

Так это Морейн виновата, что Ланфир оказалась тупой истеричкой и полезла на Ранда в одиночку, вместо того чтобы скооперироваться с тем же Равином?

Моридин немножко помог Ранду в Шадар Логоте.

Ага команды немного перерпутал.
А если серьезно- Саммаэль перед этим умудрился так настроить против себя всех Отрекшихся, что Ранд мог бы и не спешить - рано или поздно Сэма грохнули бы свои же.

[Nick]

Потому-то это и роман, Отрекшиеся в жизни были намного, намного умнее и хитрее, чем их описывает Джордан.

Отрекшиеся существовали на самом деле?..

Нет противоречия нет: про человечество - это наш мир, а мир без развития и т.п. - мир Джордана. Различать надо.

С чего вы взяли, что в мире Джордана нет развития? Одна ЭЛ чего стоит.

А Ишамаэль считает наоборот.

Его проблемы.

Когда вы ответите на вопрос зачем исправлять ошибки, что-то успевать и вообще жить, вот тогда поговорим. Жизнь сама по себе не цель, а средство.

Люди к этому стремятся и это факт. Причин для исправления ошибок много. К примеру, восстановить справедливость, исправить какой-либо поступок. А зачем жить - каждый решает для себя. И вы сами пишете, что жизнь - средство. А значит, есть что-то, что можно достичь с помощью этого средства. Что? Каждый решает сам.

[Nick]

Это вы про кого?

Не про кого, а про что. Про ваш тезис о том, что цели нет. И про Ишамаэля, если персонализировать.

Ну вы сказанули. Все философы и религиозные деятели по разному отвечают на этот вопрос, каждый сам для себя дает на него ответ, универсального совета нет.

Вот-вот.

А вот цель Дракона ложна.

А что там у него за цель?

Я уже говорил: жизнь ради жизни - глупость, эдак человек от червя в земле толком и не отличается.

Человек как и червь - биологический объект, а значит живёт и всё. Но человек существо духовное и может иметь цели. В том числе и просто жить. В конце концов все великие помыслы в итоге упираются в простую жизнь. 

А вот Ишамаэль нет.

Его проблемы. На философе-наркомане Элане Узор клином не сошёлся.
[off-topic]А вообще на тему "Зачем жить?" есть хороший рассказ Кинга "Долгая прогулка". Смысл там в том, что большинство людей не имеют оснований и поводов участвовать в Долгой прогулке жить.[/off-topic]

[Rubanok]

Не совсем понятен вот какой момент в отношении Избранных и всех ДТ в целом.

Если Темный разрушит Узор, "сломает" Колесо, то мир как таковой исчезнет. Где тогда они все планируют жить вечно и как именно проявится их власть безграничная над миром людей?

Они считают, что ВПТ собирается не уничтожить мир, а перекроить его согласно своим представлениям. В ПОВе Демандреда в ВХ об этом есть размышления. Это их заблуждение, которое проистекает из их эгоизма и ЧСВ.

[feone]

А Вы никогда не замечали, что и в жизни злодей как правило ограничен в изобретательности? Если нормальный человек, не предрасположенный ко злу, начнёт просчитывать, какие злодейства и как тут по идее можно совершить (если это надо, чтобы просчитать возможные планы противника), то он обычно окажется куда изобретательнее и предположит больше вариантов, точнее и чище по исполнению, чем злодей с тем же уровнем интеллекта. В реальной истории это не раз можно наблюдать. И даже в обыденной жизни. Отрекшиеся убоги именно тем, что стали на сторону зла. Цитирую классику "Не имеющий гармонии в душе проигрывает с самого начала", "Не властью внешнею, но правдою самою Князь Века осуждён и все его дела", "Зло сыплется на мелочах" и этот список цитат можно продолжить. Из художественных аналогов предложу поединок Эовин и назгула в ВК.

[Мингрейв]

А Вы никогда не замечали, что и в жизни злодей как правило ограничен в изобретательности? Если нормальный человек, не предрасположенный ко злу, начнёт просчитывать, какие злодейства и как тут по идее можно совершить (если это надо, чтобы просчитать возможные планы противника), то он обычно окажется куда изобретательнее и предположит больше вариантов, точнее и чище по исполнению, чем злодей с тем же уровнем интеллекта. В реальной истории это не раз можно наблюдать. И даже в обыденной жизни. Отрекшиеся убоги именно тем, что стали на сторону зла. Цитирую классику "Не имеющий гармонии в душе проигрывает с самого начала", "Не властью внешнею, но правдою самою Князь Века осуждён и все его дела", "Зло сыплется на мелочах" и этот список цитат можно продолжить. Из художественных аналогов предложу поединок Эовин и назгула в ВК.

Выявили что люди с определённым геном часто совершают преступления, потом выяснили что они не чаще совершают, а скорее чаще попадаются.

[Shagull]

В принципе можно провести логическую цепочку за Элана дальше чем обычно рассматривают. Вы не думали, что Элан Морин Тедронай является одним из величайших людей мира, понявших слабость Замысла Создателя, не учевшего в проекте Колеса человеческие недостатки (эгоизм, лень, жадность, тщеславие, зависть...), но искренне любящего свои творения, поэтому не могущего ликвидировать неудавшийся Проект?
Элан недаром был величайшим философом Эпохи Легенд, что признавалось ВСЕМИ, включая самого Дракона. Льюс Терин обвинял Ишамаэля в чем угодно, только не в сумасшествии (вспомним первую книгу), так что давайте сразу предположим, что ВСЕ высказывания Ишамаэля и Моридина истинны.
Логично будет предположить, что тяга к самоубийствуфилософу чужда, в противном случае он просто покончил бы с собой. Тяга к глупому саморазрушению вместе с миром (принцип "чтоб вам всем пусто было") тоже выглядит как-то несовместимо с умом и образованием философа масштаба Элана. Это означает, что вся деятельность Ишамаэля точно выверена, причем НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ цели Великого Повелителя, которая вполне может выражаться в "сломе Колеса".
Думаю, что правомерно будет сказать, что Элан Морин Тедронай служит сознательным орудием выполнения замысла Создателя Колеса и Великого Повелителя, состоящего в том, чтобы после уничтожения колеса Великим Повелителем сотворить новый мир, который будет более удачным, поскольку в нем будут учтены ошибки, допущенные при создании Колеса Времени.

[Nick]

Вы не думали, что Элан Морин Тедронай является одним из величайших людей мира, понявших слабость Замысла Создателя, не учевшего в проекте Колеса человеческие недостатки (эгоизм, лень, жадность, тщеславие, зависть...)

По моему он эти недостатки специально ввёл.

но искренне любящего свои творения, поэтому не могущего ликвидировать неудавшийся Проект?

А кто говорил с Рандом в его голове в конце ОМ и что ему сказал?

Элан недаром был величайшим философом Эпохи Легенд, что признавалось ВСЕМИ, включая самого Дракона.

А откуда такая информация?

Льюс Терин обвинял Ишамаэля в чем угодно, только не в сумасшествии (вспомним первую книгу), так что давайте сразу предположим, что ВСЕ высказывания Ишамаэля и Моридина истинны.

Стоп. Если ЛТТ не считал Ишамаэля психом, это автоматически означает, что он прав? А ошибаться Элан не может?

Это означает, что вся деятельность Ишамаэля точно выверена, причем НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ цели Великого Повелителя, которая вполне может выражаться в "сломе Колеса".

Это и так ясно.

Думаю, что правомерно будет сказать, что Элан Морин Тедронай служит сознательным орудием выполнения замысла Создателя Колеса и Великого Повелителя

Вы имеете ввиду совместный замысел? А что тогда означают слова Ранду в конце ОМ?

чтобы после уничтожения колеса Великим Повелителем сотворить новый мир, который будет более удачным, поскольку в нем будут учтены ошибки, допущенные при создании Колеса Времени.

Не обосновано. Если бы это было нужно Создателю, то не было бы и та'веренства, ни эффектов от просветления Ранда.
И мысли Ранда в ПС на мой взгляд отражают мысли РД на цикл. Это я про то, что "садовник не стал оплакивать каждый погибший цветок". Цели Создателя ясны и они не заключаются в создании нового мира взамен "неудачного" старого.

[Shagull]

А кто говорил с Рандом в его голове в конце ОМ и что ему сказал?

Недоказуемо.

Не обосновано. Если бы это было нужно Создателю, то не было бы и та'веренства, ни эффектов от просветления Ранда.

Как раз наоборот, поскольку Ранд - один из ОЧЕНЬ немногих (если вообще не единственный) сумел хотя бы частично воплотить Замысел Создателя.

И мысли Ранда в ПС на мой взгляд отражают мысли РД на цикл. Это я про то, что "садовник не стал оплакивать каждый погибший цветок". Цели Создателя ясны и они не заключаются в создании нового мира взамен "неудачного" старого.

Создатель не уничтожает созданное им, поскольку слишком дорожит сотворенным. Именно поэтому уме необходимо помочь, уничтожив неудачный вариант, чтобы освободить место для нового. Великий Повелитель искренне сочувствует Создателю, который поставил самого себя в тупик, попав в этическую ловушку, поэтому хочет уничтожить неудавшееся Творение, чтобы бессмертные души людей, находящиеся у него, смогли воплотиться заново и все же достичь состояния, предусмотренного Создателем.

[Shagull]

Стоп. Если ЛТТ не считал Ишамаэля психом, это автоматически означает, что он прав? А ошибаться Элан не может?

Нет, поскольку для размышлений у него было около 3 тысячелетий, в течение которых его взгляды не изменились. К тому же выводы Элана, высказанные им в Зале Слуг, были множество раз проверены другими философами того времени, но не были опровергнуты, что и привело к расколу общества, которое увидело Истину, однако не смогло принять ее.

[Gavial]

В принципе можно провести логическую цепочку за Элана дальше чем обычно рассматривают.

Не стоит. Попытка понять логику гениального психа может закончится собственным сдвигом по фазе. Ну, или "просветлением", это как посмотреть.

Замысла Создателя, не учевшего в проекте Колеса человеческие недостатки (эгоизм, лень, жадность, тщеславие, зависть...), но искренне любящего свои творения, поэтому не могущего ликвидировать неудавшийся Проект?

Создатель в отличие от Темного не дает даже намеков на то каковы были его замыслы. Так что любая теория может в равной степени быть истинной или бредовой. Я бы все же предпочел версию, которая не предполагает бесповоротного уничтожения существующего порядка.

Логично будет предположить, что тяга к самоубийствуфилософу чужда, в противном случае он просто покончил бы с собой.

Может он просто любит масштабность. Если умирать, то не в одиночку, а прихватив с собой целую Вселенную.

ьюс Терин обвинял Ишамаэля в чем угодно, только не в сумасшествии (вспомним первую книгу), так что давайте сразу предположим, что ВСЕ высказывания Ишамаэля и Моридина истинны.

Если про пролог ОМ, то любой бы на месте Льса постеснялся называть кого-то психом, не будучи уверенным в собственном душевном здоровье.

Нет, поскольку для размышлений у него было около 3 тысячелетий, в течение которых его взгляды не изменились.

Ага. Шиза прогрессировала.

[Nick]

Недоказуемо.

Что недоказуемо?

Как раз наоборот, поскольку Ранд - один из ОЧЕНЬ немногих (если вообще не единственный) сумел хотя бы частично воплотить Замысел Создателя.

Ну, это таки означает, замысел Создателя посмотреть, во что люди превратят мир, в рай или в Бездну Рока.

Создатель не уничтожает созданное им, поскольку слишком дорожит сотворенным.

Недоказуемо. И не аргументировано.

Великий Повелитель искренне сочувствует Создателю, который поставил самого себя в тупик, попав в этическую ловушку, поэтому хочет уничтожить неудавшееся Творение, чтобы бессмертные души людей, находящиеся у него, смогли воплотиться заново и все же достичь состояния, предусмотренного Создателем.

Цитаты, подтверждающие это - в студию. Голословщина (граничащая с троллингом) уже надоела. С чего вы вообще взяли что Создатель хочет чего-то там уничтожить? И если Тёмный сочувствует ему, то зачем устраивает в мире беспредел?

Нет, поскольку для размышлений у него было около 3 тысячелетий, в течение которых его взгляды не изменились.

Вася считал, что нужно воровать и убивать, чем он и начал заниматься. Его посадили на 25 лет. Взгляды Васи не изменились. Означает ли это, что Вася прав в своих взглядах и не ошибается?

К тому же выводы Элана, высказанные им в Зале Слуг, были множество раз проверены другими философами того времени

Кем? Цитату.

что и привело к расколу общества, которое увидело Истину, однако не смогло принять ее.

Цитату, подтверждающую истинность "Истины" в студию.

[Shagull]

С чего вы вообще взяли что Создатель хочет чего-то там уничтожить? И если Тёмный сочувствует ему, то зачем устраивает в мире беспредел?

Я не утверждал, что Создатель хочет что-то уничтожить, не надо перевирать мои слова. Наоборот, я утверждал, что Создатель только созидает, что и мешает ему исправить неудавшийся проект мироздания. Пока существует данное мироздание, невозможно создать на его месте более совершенное, что и приводит к вечному страданию душ в Колесе.

Вася считал, что нужно воровать и убивать, чем он и начал заниматься. Его посадили на 25 лет. Взгляды Васи не изменились. Означает ли это, что Вася прав в своих взглядах и не ошибается?

Если Вася обдумал произошедшее с ним и, будучи в здравом уме, пришел к выводу о необходимости продолжения этого для себя, то да. Он прав.

Кем? Цитату.

Из всех философов Эпохи Легенд мы знаем только одно имя - Элан Морин Тедронай, что не означает отсутствия остальных. Если он был назван "величайшим", значит в сравнении с другими. Автор просто не посчитал нужным перечислять ВСЕХ философов того времени. Если же философ выдвигает спорный тезис на всеобщее рассмотрение, то его рассматривают не дворники и слесаря, а другие философы, которые могут оценить должным образом его мысли.

[Shagull]

Может он просто любит масштабность. Если умирать, то не в одиночку, а прихватив с собой целую Вселенную.

Мегаломания подобного масштаба как раз и означает психическое отклонение, чего мы у Ишамаэля не наблюдаем.

Ага. Шиза прогрессировала.

Ишамаэль был полностью нормален, хотя его взгляды (которые полностью поддерживались Великим Повелителем) казались многим непонятными. Ограниченность нефилософского склада ума свойственна даже Избранным, которые не могли понять всю глубину мысли Ишамаэля.

[Nick]

Я не утверждал, что Создатель хочет что-то уничтожить, не надо перевирать мои слова.

Я не перевирал. Вы утверждали, что Создатель хочет гибели старого мира, но ему не хватает духу уничтожить его.

Наоборот, я утверждал, что Создатель только созидает, что и мешает ему исправить неудавшийся проект мироздания. Пока существует данное мироздание, невозможно создать на его месте более совершенное, что и приводит к вечному страданию душ в Колесе.

И как же страдают души в Колесе? Вот прям вертятся и страдают? И души страдают из-за невозможности создать новый мир?
И с чего вы взяли, что Создатель ограничен в пространстве для творчества?

Если Вася обдумал произошедшее с ним и, будучи в здравом уме, пришел к выводу о необходимости продолжения этого для себя, то да. Он прав.

Субъективизм detected. То есть если кто-то что-то обдумал, то это правда? Даже если мысли разных людей противоречат друг другу? Многоправдовый мир?

Из всех философов Эпохи Легенд мы знаем только одно имя - Элан Морин Тедронай, что не означает отсутствия остальных. Если он был назван "величайшим", значит в сравнении с другими.

Не увиливайте от ответа. Кто что проверил? Как проверили воззрения Ишамаэля?

Автор просто не посчитал нужным перечислять ВСЕХ философов того времени. Если же философ выдвигает спорный тезис на всеобщее рассмотрение, то его рассматривают не дворники и слесаря, а другие философы, которые могут оценить должным образом его мысли.

И кто его поддержал?

которые полностью поддерживались Великим Повелителем

Фрагмент из интервью, где Тёмный выражает солидарность с мыслями Ишамаэля - в студию.