Убогость "Избранных"

[Мингрейв]

В принципе можно провести логическую цепочку за Элана дальше чем обычно рассматривают. Вы не думали, что Элан Морин Тедронай является одним из величайших людей мира, понявших слабость Замысла Создателя, не учевшего в проекте Колеса человеческие недостатки (эгоизм, лень, жадность, тщеславие, зависть...), но искренне любящего свои творения, поэтому не могущего ликвидировать неудавшийся Проект?

Метафизика, нет смысла говорить о том что утверждается непостижимым. Нельзя говорить о боге, создателе, если предполагается что его логика недоступна человеку.

[Shagull]

Я не перевирал. Вы утверждали, что Создатель хочет гибели старого мира, но ему не хватает духу уничтожить его.

Вот в этом и заключается маленькая подмена понятий. Я утверждал, что Создатель НЕ МОЖЕТ сотворить новый мир пока существует старый. И он не может уничтожить неудавшийся проект, потому что любит все созданное им. Я НИГДе не утверждал, что Создатель ХОЧЕТ уничтожить старое Колесо.

И с чего вы взяли, что Создатель ограничен в пространстве для творчества?

Я этого и не говорил. Но души, которые страдают в бессмыслеенном круговороте жизни Колеса, выключены из остального мироздания сколько бы других Вселенных Создатель ни сотворил.

Субъективизм detected. То есть если кто-то что-то обдумал, то это правда? Даже если мысли разных людей противоречат друг другу? Многоправдовый мир?

Абсолютно верно, поскольку любая мораль субъективна априори. Только страх наказания вынуждает личности сдерживать порывы желаний. В противном случае Друзьями Великого Повелителя были бы практически все.

И кто его поддержал?

Те, кто впоследствие примкнули к Избранным.

Фрагмент из интервью, где Тёмный выражает солидарность с мыслями Ишамаэля - в студию.

Если честно, то мне просто сейчас недосуг лазить по всем книгам. Сколько раз Великий Повелитель говорил что хочет сломать Колесо Времени и убить Великого Змея - не счесть. Навскидку могу припомнить только разговор с Демандредом. вроде бы в Властелине Хаоса. Моридин, который в Грядущей Буре выражает необходимость уничтожить мир подтверждает мой тезис.

Метафизика, нет смысла говорить о том что утверждается непостижимым. Нельзя говорить о боге, создателе, если предполагается что его логика недоступна человеку.

Не совсем верно, поскольку человек создан "по образу и подобию Создвтеля (не надо только кричать о недоказуемости этого и требовать отрывков из Библии Рандландии). Если это так, то разница только в масштабе восприятия и действий. В остальном мысль Создателя и его план может быть понят и оценен человеком.

[Shagull]

Если продолжить рассуждения, то можно с легкостью увидеть, что Великий Повелитель на самом деле - отец Создателя. Поэтому он из милосердия хочет уничтожить неудавшийся опыт своего сына, чтоыб тот смог создать совершенную Вселенную, которую и заселят люди, души которых сохраняются у Великого Повелителя.

[Nick]

Вот в этом и заключается маленькая подмена понятий. Я утверждал, что Создатель НЕ МОЖЕТ сотворить новый мир пока существует старый.

С чего вы это взяли? Создатель и Тёмный сидят в маленькой тесной комнате?

И он не может уничтожить неудавшийся проект, потому что любит все созданное им. Я НИГДе не утверждал, что Создатель ХОЧЕТ уничтожить старое Колесо.

Вы так и не объяснили, с чего взяли, что Создатель где-то допустил оплошность. Тот факт, что Узилище оказывается открытым каждый раз в определённую Эпоху в сочетании с мыслями Ранда в ПС ясно свидетельствует о правоте Ранда в своих суждениях.

Я этого и не говорил. Но души, которые страдают в бессмыслеенном круговороте жизни Колеса, выключены из остального мироздания сколько бы других Вселенных Создатель ни сотворил.

Читайте слова РД. За пределами Узора находятся Создатель и Тёмный. Какие другие вселенные? И можно поподробнее про страдание душ?

Абсолютно верно, поскольку любая мораль субъективна априори. Только страх наказания вынуждает личности сдерживать порывы желаний. В противном случае Друзьями Великого Повелителя были бы практически все.

Неа. Не все отморозки и эгоисты.

Те, кто впоследствие примкнули к Избранным.

Речь шла не о безликой массе ДТ, а о конкретных философах. Нам неизвестны мотивы каждого ДТ, примкнувшему к Тёмному.

[Nick]

Если честно, то мне просто сейчас недосуг лазить по всем книгам.

Что и требовалось доказать. Кстати, в книгах интервью у Тёмного вы не найдёте, потому что его там нет. Но вы делаете такие заявления, будто это интервью по меньшей мире внимательно читали.

Сколько раз Великий Повелитель говорил что хочет сломать Колесо Времени и убить Великого Змея - не счесть. Навскидку могу припомнить только разговор с Демандредом. вроде бы в Властелине Хаоса.

У Отрекшихся разные т.з. на будущее после освобождения Тёмного. Ишамаэль считает, что Тёмный ВСЕХ УНИЧТОЖИТ, Грендаль думает, что тот переделает мир.

Моридин, который в Грядущей Буре выражает необходимость уничтожить мир подтверждает мой тезис.

Какой?

Не совсем верно, поскольку человек создан "по образу и подобию Создвтеля (не надо только кричать о недоказуемости этого и требовать отрывков из Библии Рандландии).

Требовать от вас отрывков из чего либо бесполезно. И тут дело даже не в образе и подобии, а в разнообразии. Если человек создан по образу и подобию Создателя, то по чьему образу созданы Огир и жители БГ?

Если продолжить рассуждения, то можно с легкостью увидеть, что Великий Повелитель на самом деле - отец Создателя. Поэтому он из милосердия хочет уничтожить неудавшийся опыт своего сына, чтоыб тот смог создать совершенную Вселенную, которую и заселят люди, души которых сохраняются у Великого Повелителя.

:facepalm: :facepalm: :facepalm:
Позвольте поинтересоваться, на чём основаны эти ваши рассуждения? С чего вы вообще взяли, что Тёмный хочет уничтожить мир из-за его якобы неудачности? Это основано на цикле? И вы так и не ответили на вопрос: если Тёмный сочувствует Создателю, то зачем издевается над его творениями и собирает души бандитов, служивших Тёмному? Странный выбор для "доброго папочки". И Создатель с Тёмным не могут быть родственниками, их материи и суть различаются, что видно из цикла.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Сколько раз Великий Повелитель говорил что хочет сломать Колесо Времени и убить Великого Змея - не счесть. Навскидку могу припомнить только разговор с Демандредом. вроде бы в Властелине Хаоса.

Неправда, считаете как-то странно

DEMANDRED.
...
DEMANDRED. HOW FARES THIS WORLD?
...
THE CHOSEN DWINDLE, DEMANDRED. THE WEAK FALL AWAY. WHO BETRAYS ME SHALL DIE THE FINAL DEATH. ASMODEAN, TWISTED BY HIS WEAKNESS. RAHVIN DEAD IN HIS PRIDE. HE SERVED WELL, YET EVEN I CANNOT SAVE HIM FROM BALEFIRE. EVEN I CANNOT STEP OUTSIDE OF TIME. For an instant terrible anger filled that awful voice, and—could it be frustration? An instant only. DONE BY MY ANCIENT ENEMY, THE ONE CALLED DRAGON. WOULD YOU UNLEASH THE BALEFIRE IN MY SERVICE, DEMANDRED?
...
SO YOU SHALL.
...
WOULD YOU BE NAE'BLIS?
...
THEN LISTEN, AND SERVE. HEAR WHO WILL DIE AND WHO LIVE.

Ни в этом разговоре, ни где-то еще в тексте ВПТ ни слова не говорит об уничтожении Колеса и Змея.

[Amaranth]

Все Избранные по поведению типичные наивные мультяшные злодеи, которых автор пытался изобразить гениев-суперзлодеев. Они имели множество реальных возможностей убить или обратить Ранда, но вместо этого они предпочитают планы типа бросить тролоков на ГГ, а если не получится то повторить только с уже большем количеством или уговаривать в стиле Звездных войн обратится к темной стороне силы.
Ничто из них даже не додумывался схватить в заложники кого то из близкой компании Ранда ради шантажа, или попытаться хотя бы раз обезвредить его, навалившись кучей, чтобы потом набросить ошейник или что то подобное, на крайни случай можно было вытащить из параллельной вселенной "злого Ранда", чтобы получить преимущество, но нет!
Во-общем можно предположить что Темный держит их только ради прикола и на их успех вовсе не рассчитывает.

[Shagull]

Вариант разорить Двуречье, которое дорого Ранду как Родина... Попробовано Изамом с провальным результатом.

Вариант захватить с помощью Уз Господства. Испробовано Могидин (поиск Уз в Танчико) и Семираг. Провальный результат.

Вариант нападения в месте, где Избранный имеет преимущество знаний. Испытано Ишамаэлем (Возрожденный Дракон), Агинором и Белтамелом(Око Мира), Равином (Огни Небес), Саммаэлем... Результат известен и печален.

Вариант группового нападения. Испытан (Сердце Зимы) со все тем же печальным результатом.

Насколько говорит опыт, с куклой Создателя прямым и грубым нападением справиться сложно, поскольку тот предусмотрел защиту с помощью "случайностей" та`верена.

[Nick]

Они имели множество реальных возможностей убить или обратить Ранда, но вместо этого они предпочитают планы типа бросить тролоков на ГГ

Вообще-то существует приказ "Don't kill Rand!", который отменялся на некоторое время. так что убиать Ранда Отрекшимся ни-ни. А обращение Ранда видимо бесполезно для целей Тёмного. Хотя, учитывая действия Семираг, может и сойдёт.

на крайни случай можно было вытащить из параллельной вселенной "злого Ранда", чтобы получить преимущество, но нет!

А вот это полный бесполезняк. По словам РД "злой Дракон" приводил к ничьей, а не победе Тёмного. И как отрыть "злого Ранда" в параллельной вселенной?

Вариант разорить Двуречье, которое дорого Ранду как Родина... Попробовано Изамом с провальным результатом.

А как разорение Двуречья связано с Рандом в плане пользы для Тени?

Вариант захватить с помощью Уз Господства. Испробовано Могидин (поиск Уз в Танчико) и Семираг. Провальный результат.

Могидин даже не получила ошейник в руки и тут постаралась Найнив. Кто же виноват, что четырёхсотлетняя ченнелерша не справилась с двадцатилетней девушкой? А за провалом Семираг в ГБ скажите спасибо любимому всеми тёмными Моридину, который создал узы между собой и Рандом.

[Nick]

Вариант нападения в месте, где Избранный имеет преимущество знаний. Испытано Ишамаэлем (Возрожденный Дракон), Агинором и Белтамелом(Око Мира), Равином (Огни Небес), Саммаэлем... Результат известен и печален.

У Ранда в ВД был Калландор, хотя и вправду странно, что Ишамаэль там не смог одолеть Ранда, использую знания о свойствах ТАРа. Но на та'веренство скинуть не получится, так как случайностей там не было. Балтамел погиб из-за своих понтов, Агинор перебрал саидин (кто уж виноват?) и погорел (в прямом смысле этого слова). Так причём тут та'веренство?

Равином (Огни Небес), Саммаэлем... Результат известен и печален.

В случае с Равином помогла Найнив, в случае с Саммаэлем - Моридин. Так причём тут та'веренство?

Вариант группового нападения. Испытан (Сердце Зимы) со все тем же печальным результатом.

Там не было группового нападения, а множество единоличных, не связанных  в систему. Кто уж виноват, что Отрекшиеся не могут работать в команде? Единственное, где там возможно проявления та'веренства, так это в обнаружении Элзой Агинора, но этого бы не было, не предусмотри Кадсуане такую оборону.

Насколько говорит опыт, с куклой Создателя прямым и грубым нападением справиться сложно, поскольку тот предусмотрел защиту с помощью "случайностей" та`верена.

Как видно из разобранного выше, причина поражения Отрекшихся не в та'веренстве, а в наличии у "куклы Создателя" верного друга и сплочённой команды и неспособности марионеток Тёмного работать вместе.

[R_NEW]

Агинор перебрал саидин (кто уж виноват?) и погорел (в прямом смысле этого слова).

ЕМНИП, БС на 90% уверен, что Ранд убил Агинора.

[Nick]

ЕМНИП, БС на 90% уверен, что Ранд убил Агинора.

Он не писал эту сцену и уверенность не основана на заметках РД, иначе БС сказал бы об этом. И припомните слова Ишамаэля в конце ОМ о смерти Агинора. Он сказал, что Агинора сгубила его алчность, т.е. он перебрал саидин. Она же сгубила его в конце СЗ.

[Tweety]

Он не писал эту сцену и уверенность не основана на заметках РД, иначе БС сказал бы об этом. И припомните слова Ишамаэля в конце ОМ о смерти Агинора. Он сказал, что Агинора сгубила его алчность, т.е. он перебрал саидин. Она же сгубила его в конце СЗ.

ЕМНИП, еще было разъяснение Марии Симмонс о том, что то, что произошло с человеком в старом теле сохранится и  при переселении души Темным в новое тело(т.н. трансмиграция душ), таким образом, отсюда следует вывод, что Месаана в случае своей смерти и переселения ее души в новое тело останется овощем, финны соврали о том, что выпили силу Ланфир и она умерла (если бы это было правдой, Синдани бы вообще не могла направлять), а также то, что если бы Агинор перебрал бы Силы и выжег сам себя, то Осангар остался бы выжженным и вообще бы не был способен направлять. Следовательно именно Ранд убил Агинора. А ее ответ как раз базировался на заметках РД.

[Mamajoe]

ЕМНИП, еще было разъяснение Марии Симмонс о том, что то, что произошло с человеком в старом теле сохранится и  при переселении души Темным в новое тело(т.н. трансмиграция душ), таким образом, отсюда следует вывод, что Месаана в случае своей смерти и переселения ее души в новое тело останется овощем, финны соврали о том, что выпили силу Ланфир и она умерла (если бы это было правдой, Синдани бы вообще не могла направлять)

Эмм. Maria, не затруднит ли Вас привести слова Марии Симмонс (желательно в оригинале), т.к. я очень сомневаюсь, что Морейн теперь будет все обороты Колеса направлять крохи Силы или Месана всегда будет овощем (у ней ведь не душа поломана, а разум, который развивался в ней с рождения, стало быть при новом рождении он будет развиваться заново либо ВПТ может его починить). Потому как тогда было бы слишком много покалеченных Колесом людей, которые с рождения были бы ущербны. Слабо в это верится. Может быть, Мария Симмон по-другому сформулировала мысль?

[Виктор]

я очень сомневаюсь, что Морейн теперь будет все обороты Колеса направлять крохи Силы или Месана всегда будет овощем (у ней ведь не душа поломана, а разум, который развивался в ней с рождения, стало быть при новом рождении он будет развиваться заново либо ВПТ может его починить). Потому как тогда было бы слишком много покалеченных Колесом людей, которые с рождения были бы ущербны.

Речь идет не о возрождении души "естественныи образом", а о переселении души в новое тело, т.е. возрожшении ТОГО ЖЕ САМОГО человека в новом теле. "Покалечить" душу нельзя - об этом гоаорили и РД, и БС - она при СЛЕДУЮЩЕМ возрождении сохранит способность направлять. Переселении души Темным в новое тело - продолжение ТЕКУЩЕЙ жизни - и в текущей жизни восстановления способности не произойдет. Цитаты искать сейчас - в лом, должны быть в темах "Работа Колеса"  и "Тень".