Убогость "Избранных"

[Shurik]

В: Хорошо, теперь, когда вы убили мои теорию о черных шнурах, обязательны ли Клятвы, приносимые Отрекшимися Темному, для того, чтобы Темный мог пересилить их души?
О: Они не необходимы, но он вряд ли будет делать это для тех, кто не клялся ему.
В: Темный не имеет доступа ко всем душам, чтобы захватить их?
О: Нет, нет, нет. Потому что Скважина, и тот факт что Скважина отлично чувствуется, Скважина на самом деле не существует даже в Шайол Гул, она существует везде, просто в Шайол Гул она может ощущаться особенно легко. к тому же он имеет более широкий доступ к людям в Шайол Гул, чем где то еще, или же, что вы знаете, когда Равин умер, он был забэлфарен вне времени. Кто убит вне времени, не может быть возрожден. Бе'лал, (какие то еще имена)...
В: Ну тогда есть ли еще что либо уникально у Отрекшихся кроме того, что они его любимцы, что он может переселять их?
О: Ну, это было гораздо менее вероятно в более раннее время, когда у него на службе было много сильных и способных ченнелеров. По сути, половина Направляющих в мире были на стороне Тени. Теперь у него их очень мало - у него есть Черные Айя и немного дичков, и некоторый материал, про который я не скажу, но их немного, и он не может позволить себе терять приспешников.

Страница 2, в разделе о Равине. Из этих слов видно, что предавшихся тени было много. (Копаю дальше)

[Shurik]

В: В "Сердце Зимы" Вы упоминали, что ранее В Эпоху Легенд были и другие Отрекшиеся, которых убил Темный, потому что подозревал, что они предадут его. Какова их история? Они были столь же высокопоставленными, как и тринадцать оставшихся в живых, и были ли Отрекшиеся среди высокопоставленных Повелителей Ужаса(?)?
О: Прежде всего, Повелителями Ужаса называли способных направлять мужчин и женщин, примкнувшим к Тени во времена Троллоковых Войн. Да, женщин тоже именовали Повелитялями Ужаса. Возможно им и хотелось бы именовать себя, подобно Отрекшимся, Избранными,  однако они опасались - это могло очень не понравиться настоящим Избраннвм в случае их возвращения, предсказанного темными Пророчествами. Как бы то не было, некоторые Повелители обладали властью и ответственностью, сравнимыми с властью Отрекщихся. Во время Троллоковых Войн они руководили силами Тени, хоть и не обладали присущей Отрекшимся способностью приказывать мурдраалам, что означало необходимость вести с последними переговоры. Изначально верховное командование отсутствовало.
Отрекшимися называли АС, перешедших на сторону Тени в Войну Тени в конце Эпохи Легенд, хотя сами они называли себя Избранными, их, вопреки сложившимся в Третью Эпоху представлениям, было гораздо больше, чем тринадцать. Они (в иерархии Тени - Прим.) занимали самые разные уровни, многие из них занимали положение некоторых незначительных Повелителей Ужаса, но именовать их так было бы неправильно. Тогда все они были Отрешимися - или Избранными - от наиболее могущественных до самых незначительных.
Некоторые из уничтоженных Темным Отрекшихся были столь же высокопоставлены, как и те тринадцать, о которых помнят, и составляхших большую часть руководства Тени во время запечатывания каверны. У Отрекшихся, среди которых предательство и удар в спину были рядовыми способами продвижения (к власти) ротация высшего эшелона была достаточна велика, однако Ишамаэль, Демандред, Ланфир, Грендаль, Семираг, а позднее - Саммаэль, всегда находились у вершин власти. Они были очень успешны в искусстве выживать - и политически, и физически.
Главным образом этих тринадцать помнили, потому что они были запечатаны в Шайол Гул, их имена стали частью истории, хотя интересно, что подробности их биографий пережили сам широко распространенный рассказ о факте запечатывания. Только то, что они оказались запечатаны. Другие Отрекшиеся остались, если так можно выразиться, свободными, но в мире, который быстро скатывался у хаосу. В конечном счете мужчины умерли от порчи, подобно всем другим мужчинам-АС. У них не было доступа к защите ВПТ от порчи. Женщины тоже умерли - от старости или от болезней, с которыми теперь стало невозможно справляться, т.к. цивилизация гибла и помощь тех, кто был искусен в Исцелении, была почти невозможна, погибли в сражениях или во время природных катастроф, вызванных обезумевшими мужчинами-АС. И вскоре после их смерти о них забыли, за исключением того, что можно было прочесть в некоторых фрагментах древних рукописей, переживших Разлом. История людей, не заслуживших, что бы подробности их биографии помнили.

Страница 3, раздел - "Эпоха Легенд". К сожалению, неумею, покамест, нормально квотить, чтобы было удобно читать. Но думаю, что этого достаточно.

[Rubanok]

Мда, все что я говорю я не с потолка взял. Иногда книга оставляет простор для фантазии и споров, но когда автора чего то спрашивают и он дает прямой ответ, то не уже дальше стоит стрит всякие теории. Например не стоит сомневаться насчет заточения Ишамаэля. Это утверждают не только персонажи цикла, которые могут ошибаться, но и сам автор, который никогда не ошибается. На остальное отвечу позднее, если не лень будет искать цитаты на такие очевидные вещи.

Я сомневался не в самом заточении Иши, а в том как и когда оно произошло. А об особенностях этого заточения нам известно еще меньше. Мне указать на такую очевидную вещь, что появление Иши при полном параде перед ЛТТ через какие-то часы/дни после запечатывания узелища, является несколько странным, учитывая, что этот самый Иша должен был бы прибывать в местах более отдаленных, т.к. якобы был запечатан вместе с хозяином?

А что собственно должно удивлять. К моменту описываемых событий ЭМТ был безумен, от его глаз и рта ничего неосталось, кроме расщелин. Нигде не нашел как часто и на сколько долго он появлялся в мире, предполагаю, что появлялся он лет на 20-40, раз 500-1000 лет. Единственные упоминания о нем есть в периоде правления АЯКА, там он появляется из ниоткуда, ведет себя как сумасшедший, за 20 лет нестареет и так же неожиданно исчезает.

По поводу остальных отрекшихся, которые непережили разлом, специально для Вас перелопачу все интервью по этому вопросу и выложу цитату.

Гении часто бывают безумны. Несмотря на все свое безумие Иша строил и воплощал в жизнь многоходовые планы, многие из которых были успешны. Или вы считаете, что ВПТ сделал его Наместником за красивые светящиеся глаза? Впрочем о чем я - к тому времени Иша казалось бы трижды эпически сфэйлся - после событий у ОМ, у Фалме и в Твердыне. И казалось бы за такое его должны были бы наказать. Вместо это ВПТ ставит его командовать прочими Избранными. В то время как другие за фэйлы отгребают по полной.

К чему в очередной раз приводить цитату об спекшихся Отрекшихся - непонятно. Да уже выкладывали, но не о них речь. Вопрос был в том смогли ли бы заточенные с ВПТ не будучи заточенными пережить Разлом и остаться в строю спустя несколько тысяч лет. Упор делают на то, что мол ежели прочие спеклись, то и эти ребята протянули бы ноги. На что я заметил, что эти ребята были куда гарнее и перспективнее, чем прочие, иначе не оказались бы там, где оказались на сходке (на их месте были бы другие). И указал на вероятность выживания таковых направляющих на протяжении весьма продолжительного времени. На что никто мне пока опровергающие аргументы не привел. Где якобы цитаты РД, что самый сильный направляющий протянул бы только 700-800 лет? Где доказательства, что ВПТ не мог обеспечить ДТ-направляющих после запечатывания фильтрами от порчи и дать им доступ к ИС? Пример же Иши отметают в сторону, указывая на то, что он якобы был полузаточен, но даже при этом есть сомнения в том когда и кем это было сделано. А о характере этого полузаточения езвестно еще меньше. Тем не менее, мне берутся доказывать, что доступ к ИС Иша после запечатывания имел именно из-за такого своего полузаточенного состояния и просят на его пример не ссылаться. Где доказательства я спрашиваю?

[Shurik]

К чему в очередной раз приводить цитату об спекшихся Отрекшихся - непонятно. Вопрос был в том смогли ли бы заточенные с ВПТ не будучи заточенными пережить Разлом и остаться в строю спустя несколько тысяч лет. Упор делают на то, что мол ежели прочие спеклись, то и эти ребята протянули бы ноги. На что я заметил, что эти ребята были куда гарнее и перспективнее, чем прочие, иначе не оказались бы там, где оказались на сходке (на их месте были бы другие). И указал на вероятность выживания направляющих на протяжении весьма продолжительного времени.

Ответ очевиден - НЕТ.
В том, что я привел, прямо написано, что среди тех, кто не был запечатан, были и такие, которые были на уровне сильнейших из 13, и уж по скольку они все передохли, то передохли бы и другие (мужчины из-за порчи, женщины от старости, или болезни, или просто были бы убиты). А то, что они были гарнейшие, и поэтому тралала, так, опять же, выше ответ, где сказано, что о них только по тому и осталась долгая память, что они были запечатаны, и будь они не на сходке, передохли бы как мухи, спустя какое то время. Так что да, сходка была, но говорить о том, что там были самые-самые-самые неприходится кроме Ланфир и пожалуй грендаль, остальные барышни, мягко говоря второй эшелон по мощности, если учесть, что мужчины сильнее женщин.

Ишамаэль был запечатан вместе со всеми, в тот самый момент, когда были запечатаны 12. Уж об этом говорилось в интервью и писалось в самом романе. Просто он стоял так близко к миру, что в определенные периоды оборота колеса оказывался на свободе. Думаю, что когда говорят 13 запечатаны в шайол гул (предполагается одновременно) и дальнейшие спекуляции на эту тему попахивают буквоедством.

Да и вообще, что-то больно много чести и внимания уделено людям с ничтожными душенками, чья жизнь и история недостойна памяти, а некоторые и прямо названые гнидами. Небывает великих злодеев, все злодеи ничтожны и мелки, ибо мотивы, по которым они совершают свои поступки низкие, а эмоциональный фон окрашен страхом и озлобленностью. Мелкие, зависливые, озлобленые и пугливые, а главный из них, совершенно отчаявшийся и потерявшийся человек, который желает только умереть.

[Rubanok]

Ответ очевиден - НЕТ.
В том, что я привел, прямо написано, что среди тех, кто не был запечатан, были и такие, которые были на уровне сильнейших из 13, и уж по скольку они все передохли, то передохли бы и другие (мужчины из-за порчи, женщины от старости, или болезни, или просто были бы убиты). А то, что они были гарнейшие, и поэтому тралала, так, опять же, выше ответ, где сказано, что о них только по тому и осталась долгая память, что они были запечатаны, и будь они не на сходке, передохли бы как мухи, спустя какое то время. Так что да, сходка была, но говорить о том, что там были самые-самые-самые неприходится кроме Ланфир и пожалуй грендаль, остальные барышни, мягко говоря второй эшелон по мощности, если учесть, что мужчины сильнее женщин.

Вам самому бы не мешало бы прочитать то, что вы цитируете:

Некоторые из уничтоженных Темным Отрекшихся были столь же высокопоставлены, как и те тринадцать, о которых помнят, и составляхших большую часть руководства Тени во время запечатывания каверны.

Т.е. заточенные были руководством сил Тени, большей его частью. Об остальных столь же высокопоставленных Отрекшихся, сказано, что ВПТ их уничтожил за какие-то грешки. Вывод: прочие оставшиеся на свободе Избранные были не столь успешны, значит не столь высокопоставленны и очевидно ВПТ было на них плевать с высокой колокольни, точно так же как ему плевать на ДТ-АМ. Эти просто инструмент, который выбрасывают, когда нужда в нем отпадает.

Главным образом этих тринадцать помнили, потому что они были запечатаны в Шайол Гул

Т.е. не сказано, что они стали так популярны в народных массах только из-за запечатывания. Собственно очевидно, что самые сильные, умные и жестокие среди ДТ остались бы в истории и без всякого запечатывания.

Ишамаэль был запечатан вместе со всеми, в тот самый момент, когда были запечатаны 12. Уж об этом говорилось в интервью и писалось в самом романе. Просто он стоял так близко к миру, что в определенные периоды оборота колеса оказывался на свободе. Думаю, что когда говорят 13 запечатаны в шайол гул (предполагается одновременно) и дальнейшие спекуляции на эту тему попахивают буквоедством.

Там много чего писалось, но в ОМ Иша является к ЛТТ через какие-то часы/дни после разборки и ШГ и запечатывания. И вид у него не как у того, кого только что заточили, а ЛТТ ничуть не удивлен после исцеления. А потом одна из АС заявляет, что Предатель все еще на свободе. Если вам все это не кажется странным, то я даже не знаю. Или думаете, что Ишу так запечатывали, что в тюрьму его затягивало на протяжении нескольких лет?

Да и вообще, что-то больно много чести и внимания уделено людям с ничтожными душенками, чья жизнь и история недостойна памяти, а некоторые и прямо названые гнидами. Небывает великих злодеев, все злодеи ничтожны и мелки, ибо мотивы, по которым они совершают свои поступки низкие, а эмоциональный фон окрашен страхом и озлобленностью. Мелкие, зависливые, озлобленые и пугливые, а главный из них, совершенно отчаявшийся и потерявшийся человек, который желает только умереть.

Всё это словеса. На деле же злодеев иногда помнят лучше, чем героев. Про Герострата вон тоже все призывали забыть его имя, но так вышло, что его очень даже помнят до сих пор. При этом кто-то сможет не заглядывая в энциклопедию сходу назвать имена архитекторов, которые около века трудились над строительством храма Артемиды? А долбока, который все это за одну ночь пожог, могут и по памяти назвать. Такие дела.

[Яманэко]

Т.е. не сказано, что они стали так популярны в народных массах только из-за запечатывания. Собственно очевидно, что самые сильные, умные и жестокие среди ДТ остались бы в истории и без всякого запечатывания.

Я вот тут долго думал. А не может быть так что имена именно этих тринадцати помнить благодаря стараниям Иши? На протяжении всех этих тысячелетий у него было дохрена времени что бы создать свою антимифологию. Как никак поклонятся тем у кого есть имена гораздо лучше чем преклонять колени перед безымянными чуваками. А так почва для последующего возрождения готова.

[Rubanok]

Я вот тут долго думал. А не может быть так что имена именно этих тринадцати помнить благодаря стараниям Иши? На протяжении всех этих тысячелетий у него было дохрена времени что бы создать свою антимифологию. Как никак поклонятся тем у кого есть имена гораздо лучше чем преклонять колени перед безымянными чуваками. А так почва для последующего возрождения готова.

Они все конкуренты. Зачем Ише славить таковых? А про мифологию, так за те годы, что он мог действовать Иша создал очередную маску за которой успешно прятался (Баалзамона) и которою считали очередным именем Темного. Половина прозвищ ВПТ была им приобретена явно с помощью Иши. Заметьте, что Иша не принял этого своего прозвища (Ишамаэль), но его помнят именно как такового. Т.е. себя (как Ишамаэля) он не пиарил и предпочитал быть Баалзамоном, но это не помешало людям помнить Предавшего Надежду.

[Яманэко]

Они все конкуренты. Зачем Ише славить таковых?

По моему для Иши пофигу все конкуренты. Он и так знает что самый главный.

но это не помешало людям помнить Предавшего Надежду.

Просто помнить одного это одно, но сохранить в памяти все имена запечатанных (это при том что после запечатывания толком не знали сколько народу там заныкали) это выглядит подозрительным.

[Rubanok]

По моему для Иши пофигу все конкуренты. Он и так знает что самый главный.

Просто помнить одного это одно, но сохранить в памяти все имена запечатанных (это при том что после запечатывания толком не знали сколько народу там заныкали) это выглядит подозрительным.

Тем более непонятно с чего бы это ему их пиарить, если он их даже как конкурентов не расценивает, а как пустое место.

Что тут странного? Я пример уже приводил.

[Kendzo]

Ну почему же пустое место?отличный расходный материал,лучший на тот момент.А  предположение о том что он поддерживал память об них,то это врядли,просто злодеяния запоминаются очень хорошо.

[Яманэко]

Что тут странного? Я пример уже приводил.

Пример это частность. И кроме того из злодеев запоминается только самый выдающийся. Вот уже сейчас спроси про немецких злыдней Второй Мировой, вряд ли кто назовет всю немецкую верхушку. Вспомнят только Гитлера. Остальные имена уже для знатоков. Поэтому меня и смущает что запомнили сразу целый кагал, выглядит подозрительно.

[Rubanok]

Пример это частность. И кроме того из злодеев запоминается только самый выдающийся. Вот уже сейчас спроси про немецких злыдней Второй Мировой, вряд ли кто назовет всю немецкую верхушку. Вспомнят только Гитлера. Остальные имена уже для знатоков. Поэтому меня и смущает что запомнили сразу целый кагал, выглядит подозрительно.

Вот именно, что частности. И что? Просто те 13 были уровня Гитлера, если не страшнее

[Яманэко]

Вот именно, что частности. И что? Просто те 13 были уровня Гитлера, если не страшнее

Насчет страшнее не спорю, но другое дело что сами они были разноуровневые. А запоминаются обычно только один-два.
Вот назови мне хотя бы одну группу мегагадов из реальной истории, имена которых звучали бы наравне, тогда признаю что ты прав
Помнятся то чисто одиночки.

[Rubanok]

Насчет страшнее не спорю, но другое дело что сами они были разноуровневые. А запоминаются обычно только один-два.
Вот назови мне хотя бы одну группу мегагадов из реальной истории, имена которых звучали бы наравне, тогда признаю что ты прав
Помнятся то чисто одиночки.

В реальной истории мегагады не очень спешили друг с другом образовывать Лигу Зла. Наверное потому, что единой цели у них не было. Ну не было в реале ВПТ, так что, теперь делать? Но те же Гитлер и Сталин конкурировали между собой и даже передрались. Просто то, что они не ходили под кем-то еще. А топ 10 злодеев можешь поискать в сети.

[Яманэко]

А топ 10 злодеев можешь поискать в сети.

Этих топов  я начитался.
Но вот по идее кодла Гитлера тянет на Лигу Зла. Ну кто назовет все имена? А ведь прошло то 70 лет и при активной пиар компании.
А тут помнят имена всех 13-ти при том что источников инфы практически по нулям а те что есть лежат по тайным хранилищам.