Создание РККА

[Aleksej_3000]

Не будем брать для сравнения принципиально несравнимые явления. Я не буду сейчас вычислять процент профессиональных военных среди маршалов или подсчитывать в каком возрасте они забросили стрижку сограждан и посвятили жизнь армии. Не та тема.
Я бы хотел обратить ваше внимание на другое обстоятельство. Все революционные армии создаются на основе уже существующих вооруженных сил. Так базой для Наполеоновской армии послужила французская королевская армия. Базой РККА стала старая императорская армия. Так или иначе, существовала преемственность.
В ЭЛ не было ничего даже близко похожего, все создавалось на пустом месте. Не было армий, соответственно не было военных. Не было нормальный офицеров. Никто не имел даже теоретических навыков по управлению войсками.
Только в таких условиях бывший спортсмен Саммаэль мог стать генералом, бывший советник по инвестициям Могидин шефом разведки. Для своего времени они, возможно, были хороши, по крайней мере на фоне дилетантов.
Но в мире где люди воюют и интригуют тысячелетиями Отрекшиеся смотрятся откровенно слабо.

Повторюсь – единственное исключение Ишамаэль – он напротив накопил огромный опыт.

Извините, но вы плохой историк. Не на какой базе бывшей императорской армии, Красная Гвардия, а затем и РККА не создавались.
Да Белые офицеры и унтера служили в РККА (Красной Гвардии), но построена армия была на совсем других основах.

[godar]

Извините, но вы плохой историк.

Очень может быть

Да Белые офицеры и унтера служили в РККА (Красной Гвардии), но построена армия была на совсем других основах.

Простите, друг мой, но вы не компетентны. Тут дело даже не в бывших царских офицерах которых в РККА служило столько что их приходилось «вычищать» до тридцатых годов. И даже не в оружии которое бралось с царских еще арсеналов.
Я говорю о структуре.
СССР точно также как и РИ был разделен на военные округа. Точно также высшим воинским объедением была армия состоящая из корпусов. Корпус делился на 2-4 дивизии, опять таки также как это было в РИ. Планирование операций осуществлял генеральный штаб, сотрудников которого поставляла соответствующая академия.
По мере того как спадал революционный ажиотаж возвращались даже внешние атрибуты старой армии, вроде прежних названий офицерских должностей. Как итог реакции революционные петлицы заменили на старорежимные погоны, которые у высших офицеров отливали золотом.

Но это все частности, разумеется, принципы устройства РККА явились большевистским вождям в астральном откровении

[Aleksej_3000]

Очень может быть

Простите, друг мой, но вы не компетентны. Тут дело даже не в бывших царских офицерах которых в РККА служило столько что их приходилось «вычищать» до тридцатых годов. И даже не в оружии которое бралось с царских еще арсеналов.
Я говорю о структуре.
СССР точно также как и РИ был разделен на военные округа. Точно также высшим воинским объедением была армия состоящая из корпусов. Корпус делился на 2-4 дивизии, опять таки также как это было в РИ. Планирование операций осуществлял генеральный штаб, сотрудников которого поставляла соответствующая академия.
По мере того как спадал революционный ажиотаж возвращались даже внешние атрибуты старой армии, вроде прежних названий офицерских должностей. Как итог реакции революционные петлицы заменили на старорежимные погоны, которые у высших офицеров отливали золотом.

Но это все частности, разумеется, принципы устройства РККА явились большевистским вождям в астральном откровении

оффтоп  конечно, но
1. Красная гвардия создавалась как свободные и самостоятельные отряды без центрального подчинения и с выборными командирами.
Это база. В царской армии такое просто невозможно представить.
Конечно управлять такими отрядами не дай бог, но корниловцев они остановили.
2. После появления РККА, уже более упорядочной структуры, командиров в частях стало по два - Военком, и Комиссар. Батюшка конечно был в царской армии, но командовал не он.
3. Устройство РККА после гражданской - высшая единица собственно РККА, затем округа и ... дивизии. Армий и корпусов не было. И главное управление войсковыми частями осуществлялись  посредством военного совета - Военком, ЧВС, начштаба. Во главе вроде бы Нарком. Но он только выполнял функцию обеспечение войск, а управление войсками осуществлял другой орган - Главный Военный Совет (ГВС) в состав которого входили как военоначальники (Шапошников, Буденный) так и сугубо гражданские (Маленков).

Так что база армии это не царская армия, а анархические отряды Красной Гвардии.

[godar]

оффтоп  конечно, но

офтоп есть зло и ему нужно сказать наше решительное нет

Красная гвардия создавалась как свободные и самостоятельные отряды без центрального подчинения и с выборными командирами

Помянутая вами всуе Красная Гвардия существовала как военная сила примерно с октября 1917. Оная гвардия была сильна главным образом своим революционным духом, коей должен был заменить дисциплину и торжеством прямой демократии призванной заменить боевой опыт.
Однако очень скоро (к марту 1918) выяснилось, что воевать по революционному конечно можно, но вот отчего-то все время проигрываешь.  
Тогда нашим вождям и пришлось скрепя сердце вернуться к старой буржуйской системе. Привлечь военспецов, ввести призыв и прочее и прочее. То что получилось в итоге очень напоминало императорскую армию и совершенно не походило на красную гвардию.
Не верите мне почитайте Деникина. Он в воспоминаниях жалуется как много неприятностей доставили пришедшее на смену революционных «винегретов» регулярные воинские формирования.
Да кстати, душевно прошу – не надо наводить тень на плетень и утверждать, что именно красногвардейцы составили костяк РККА. Такие тезисы очень забавно смотрятся если знать, что в 1919 году число бойцов непобедимой и легендарной превысило миллион, а 1920 достигло 3 миллионов штыков.
Основную часть этой орды составили разумеется не революционные матросики а отловленные по деревням русские крестьяне, многие из которых были к слову ветеранами Первой мировой.

После появления РККА, уже более упорядочной структуры, командиров в частях стало по два - Военком, и Комиссар. Батюшка конечно был в царской армии, но командовал не он.

Это было необходимой мерой в условиях ненадежности командного состава. Кстати во время первой мировой на волне шпиономании в войсках появились отделы контрразведки. По свидетельствам современников занятые в этих отделах господа не столько ловили иностранных шпионов, сколько следили за офицерами вверенных им подразделений. Обстановка из-за них в войсках создавалась самая нездоровая.
Так что институт комиссаров это во многом логическое продолжение политики начатой РИ.

Устройство РККА после гражданской - высшая единица собственно РККА, затем округа и ... дивизии. Армий и корпусов не было. И главное управление войсковыми частями осуществлялись  посредством военного совета - Военком, ЧВС, начштаба. Во главе вроде бы Нарком. Но он только выполнял функцию обеспечение войск, а управление войсками осуществлял другой орган - Главный Военный Совет (ГВС) в состав которого входили как военоначальники (Шапошников, Буденный) так и сугубо гражданские (Маленков).

Армия - высшее подразделение на непостоянной основе. Такие появились уже в гражданскую войну.
Начет корпусов могу сказать что вас кто-то нагло обманул. Стрелковые корпуса были созданы уже 1918, кавалерийские 1919.

Руководство осуществлял с 1917 по 1934 Революционный военный совет Республики. Председателем оного совета был нарком по делам армии и флота. Присутствие в совете гражданских лиц с одной стороны определялось любовью коммунистов к коллегиальности, а с другой недоверием к военным. Впрочем это уже тонкости политической системы, главным человеком в армии как и при РИ оставался военный министр.
Непосредственное же управление войсками осуществялось через подчиненные совету штабы сведенные в 1921 в генеральный штаб.

Так что база армии это не царская армия, а анархические отряды Красной Гвардии.

Я что имел сказать по этому поводу, уже сказал Дальше спорить не вижу смысла.

[Джорадин]

Непосредственное же управление войсками осуществялось через подчиненные совету штабы сведенные в 1921 в генеральный штаб.

Прав, особенно во время войны с Польшей, когда на призыв Брусилова в РККА, пришли около 50 тыс. кадровых офицеров.

[Дамер]

godar все вобщем уже сказал по сути вопроса, я лишь цифры добавлю--в РККА оказалось 30% офицеров, в белой и прочих 40%, регрессировали, эмигрировали и т.п- 30%, при общей численности предреволюционного офицерства в 250тыс. чел.
От числа бывших генштабистов в РККА служили 33%.

[игорь]

Не плохо бы заметки или еще, какие документы Бонч-Бруевича найти - у меня нету, но должно быть ,где нибудь это дело. Он вроде сам занимался привлечением офицеров царской армии.

[Джорадин]

По сути и эти офицеры не были в прямом смысле кадровыми, так как в первый год войны на фронте погибло практически 80-85% кадровых офицеров, те кто воевали в гражданскую и пришли в РККА, были офицерами военного времени. Как во вторую мировую летчики, взлет-посадка. И в следствии гибели кадрового состава офицерского корпуса, последующие офицеры набирались из нижних чинов, интеллигенции-студентов, рабочих, мещан и т.д.

"После мобилизации, за счет поступивших из запаса и отставки, офицерский корпус увеличился до 80 тысяч"

"из 73 тыс. боевых потерь 45,1 тыс. падает на 1914-1915 гг., тогда как на 1916 г. - 19,4 и на 1917 г. - 8,5. То есть едва ли не весь кадровый офицерский состав выбыл из строя уже за первый год войны"
Поэтому так высок процент оф.корпуса ушедший в Красную армию, они были социально близки большевикам.

[Джорадин]

Можно констатировать, что к 1917 году офицерский корпус в общем соответствовал сословному составу населения страны. До войны (1912 г.) 53,6% офицеров (в пехоте - 44,3) происходили из дворян, 25,7 - из мещан и крестьян, 13,6 - из почетных граждан, 3,6 - из духовенства и 3,5 - из купцов. Среди же офицеров военного времени наблюдалась иная картина. Ген. Н.Н.Головин свидетельствовал. что из 1000 прапорщиков, прошедших школы усовершенствования в его армии (7-й) около 700 происходило из крестьян, 260 из мещан, рабочих и купцов и 40 из дворян. И действительно, если обратиться к послужным спискам выпускников военных училищ военного времени и школ прапорщиков, нетрудно убедиться, что доля дворян никогда не достигает 10%, а доля выходцев из крестьян и мещан постоянно растет, никогда не опускаясь ниже 60-70% (а большинство прапорщиков было произведено именно в 1916-1917 гг.).

[Дамер]

Поэтому так высок процент оф.корпуса ушедший в Красную армию, они были социально близки большевикам.

но этого не скажешь о генштабистах, все же были офицерской элитой, а процент перешедших в РККА тем не менее сопоставим с фронтовыми офицерами.

[Джорадин]

Брусилов сын коллежского ассесора, Корнилов сын простого казака, да и другие не были детьми дворцовой знати. Они были элитой в плане опыта , образования, но не пренадлежали к знати, т.е. социально были дальше от класса высшего дворянства.

[Дамер]

Брусилов сын коллежского ассесора, Корнилов сын простого казака, да и другие не были детьми дворцовой знати. Они были элитой в плане опыта , образования, но не пренадлежали к знати, т.е. социально были дальше от класса высшего дворянства.

да, но выдвинутся смогли благодаря империи, создавшей сопоставимые условия поступления в генштаб для офицеров-выходцев из разных сословий, империи, отношение к которой со стороны большевиков было однозначным, равно и ко всей ее былой атрибутике.

[Aleksej_3000]

Прав, особенно во время войны с Польшей, когда на призыв Брусилова в РККА, пришли около 50 тыс. кадровых офицеров.

Джорадин будь добр, скажи сколько частей можно обеспечить с 50 000 кадровыми офицерами?
Для сведения
взвод -1 офицер
рота  - 5
батальон - 20
полк - 50/70
дивизия  - 200/250

Для сведения к 1939 году в СССР было примерно 100 дивизий. (20 000 офицеров)

[Джорадин]

Джорадин будь добр, скажи сколько частей можно обеспечить с 50 000 кадровыми офицерами?
Для сведения
взвод -1 офицер
рота  - 5
батальон - 20
полк - 50/70
дивизия  - 200/250

Для сведения к 1939 году в СССР было примерно 100 дивизий. (20 000 офицеров)

ДИВИЗИЯ

Чтобы вычленить основные тренды, предлагаю внимательно изучить такой базовый кирпичик, как пехотную (стрелковую) дивизию. Немецкая и советская дивизии имели вобщем одинаковую структуру. Ядро каждой составляли три пехотных (стрелковых) полка. Действия полков поддерживались дивизионной артиллерией. У немцев 48 дивизионных орудий были сгруппированы в 12 батарей, объединённых в четыре дивизиона управляемых штабом артполка. В стрелковой дивизии Красной армии дивизионных орудий было 60, они были объединены в два полка объединяющих пять дивизионов из 12 огневых батарей. И советская и немецкая дивизия имели такие части боевого обеспечения, как разведывательный батальон, саперный батальон, противотанковый дивизион, батальон связи. Советская дивизия имела, кроме того, зенитный дивизион, вместо которого у немцев была рота зенитных орудий в противотанковом батальоне. Тыловые части тоже были примерно идентичны. В обеих дивизиях имелся медсанбат. В советской дивизии был автотранспортный батальон, немцы имели батальон снабжения из гужевых и моторизованных колонн. В обеих дивизиях были полевая хлебопекарня, полевая почта, и т.п. Немцы имели ещё полевой запасной батальон, но его мы считать не будем.

Итого, в советской дивизии было больше на управление артиллерии дивизии со штабной батареей, штаб артполка, штаб артдивизиона, целый зенитный дивизион. Но при этом, советская дивизия штата 04/400 имела почти 1,200 офицеров, а немецкая — только около 620 (считая beamte за офицеров, поскольку в РККА на их позициях были офицеры). Даже если вычесть всех политруков/замполитов (160+ голов), в советской дивизии оставалось больше 1,000 офицеров.

http://journal.kurtukov.name/?p=30

[Aleksej_3000]

ДИВИЗИЯ

Чтобы вычленить основные тренды, предлагаю внимательно изучить такой базовый кирпичик, как пехотную (стрелковую) дивизию. Немецкая и советская дивизии имели вобщем одинаковую структуру. Ядро каждой составляли три пехотных (стрелковых) полка. Действия полков поддерживались дивизионной артиллерией. У немцев 48 дивизионных орудий были сгруппированы в 12 батарей, объединённых в четыре дивизиона управляемых штабом артполка. В стрелковой дивизии Красной армии дивизионных орудий было 60, они были объединены в два полка объединяющих пять дивизионов из 12 огневых батарей. И советская и немецкая дивизия имели такие части боевого обеспечения, как разведывательный батальон, саперный батальон, противотанковый дивизион, батальон связи. Советская дивизия имела, кроме того, зенитный дивизион, вместо которого у немцев была рота зенитных орудий в противотанковом батальоне. Тыловые части тоже были примерно идентичны. В обеих дивизиях имелся медсанбат. В советской дивизии был автотранспортный батальон, немцы имели батальон снабжения из гужевых и моторизованных колонн. В обеих дивизиях были полевая хлебопекарня, полевая почта, и т.п. Немцы имели ещё полевой запасной батальон, но его мы считать не будем.

Итого, в советской дивизии было больше на управление артиллерии дивизии со штабной батареей, штаб артполка, штаб артдивизиона, целый зенитный дивизион. Но при этом, советская дивизия штата 04/400 имела почти 1,200 офицеров, а немецкая — только около 620 (считая beamte за офицеров, поскольку в РККА на их позициях были офицеры). Даже если вычесть всех политруков/замполитов (160+ голов), в советской дивизии оставалось больше 1,000 офицеров.

http://journal.kurtukov.name/?p=30

Гладко было на бумаге, да наехали на ухабы.
По штатам довоенного времени в советской армии на двенадцать солдат/сержантов приходился 1 офицер ( с учетом политработников, которыми царские офицеры никак не могли стать). Однако офицеров жутко не хватало, причем как на генеральских так и на младших офицерских должностях. В нашей армии в тридцатые годы летчики имели звания сержантов (даже по штату), стрелковыми взводами (кроме парадных частей) тоже командовали сержанты/старшины.
На начало 1939 года в РККА было чуть больше миллиона солдат-офицеров, и сто стрелковых дивизий, Танковые бригады, кавдивизии, ВВС.

И еще дивизию РККА перевели на штат с двумя артполками уже после 1939 года.