Где и как пройдёт Тармон Гай'дон

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Сори за склероз   а цитату можно?

Knife of Dreams, ch. 19 - во время атаки на поместье Алгарина ЛТТ направляет и отправляет троллоков на все четыре стороны, используя новое для Ранда плетение - Deathgate; там же дается объяснение.

Спойлер

Even as he was spinning those webs, Lews Therin spun six others, Spirit touched with Fire, the weave for a gateway, but then he added touches of Earth, so, and so. The familiar silvery-blue vertical streaks appeared, spaced out not far from the manor house, ground Rand knew well, rotating into—not openings, but the misty back of a gateway, four paces by four. Rather than remaining open, they rotated shut again, opening and shutting continuously. And rather than remaining fixed, they sped toward the Trollocs. Gateways, and yet not. Deathgates. As soon as the Deathgates began to move, Lews Therin knotted the webs, a loose knotting that would hold only for minutes before allowing the whole weave to dissipate, and began spinning again. More Deathgates, more Blossoms of Fire, rattling the walls of the house, blowing Trollocs apart, flinging them down. The first of the speeding Deathgates struck the Trollocs and carved through them. It was not just the slicing edge of the constantly opening and closing gateways. Where a Deathgate passed, there simply were no Trollocs remaining.
...
"A close run thing," Logain muttered. "If this had happened before I arrived. ... A close-run thing." He gave himself a shake and released the Source, turning away from his glassless window. "Did you intend keeping these new weaves for your favorites, like Taim? Those gateways. Where did we send those Trollocs? I just copied your weave exactly."
"It doesn't matter where they went," Rand said absently. His attention was focused on Lews Therin. The madman, the bloody voice in his head, drew a little deeper on the Power. Let go, man. "Shadowspawn can't survive passing through a gateway."
I want to die, Lews Therin said. I want to join Ilyenia.
If you really wanted to die, why did you kill Trollocs? Rand thought. Why kill that Myrddraal? "People will find groups of dead Trollocs and maybe Myrddraal without a mark on them," he said aloud.
I seem to remember dying, Lews Therin murmured. I remember how I did it. He drew deeper still, and small pains grew in Rand's temples.
"Not too many in any one place, though. The destination shifts every time a Deathgate opens."

[свернуть]

[Ansnov]

По-моему там дело было в том, что эти ворота постоянно двигались при этом открываясь и закрываясь.
Поэтому ЛТТ называл их Вратами Смерти.
Разве было утверждение, что троллоки погибают при переходе через любые Врата?

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Разве было утверждение, что троллоки погибают при переходе через любые Врата?

Shadowspawn can't survive passing through a gateway.

Gateway, а не Deathgate.

По-моему там дело было в том, что эти ворота постоянно двигались при этом открываясь и закрываясь.

А постоянно двигались открываясь/закрываясь врата для того, чтоб ЛТТ не надо было тратить время на создание таких же врат на каждую сотню/тысячу троллоков.

[Ром]

Спасибо за цитату!
Ворота смерти я помнил, думал, есть еще что-то. Не уверен, что на основании этого эпизода можно наверняка утверждать, что создания Тени не могут пройти через обычные    врата, как и обратное впрочем. Логики как то не вижу для содания особых движущихся врат, если можно поставить несколько простых перед атакующими троллоками, и спокойно наблюдать, как они бегут в никуда. Посмотрим, может в последних книгах это проясниться.
В любом случае спасибо.

[Rubanok]

Просто создать врата на пути троллоков ничего бы не дало. Они ж не полные идиоты, чтоб самим прыгать во врата. Насколько я помню, о том, что Отродья помирают проходя сквозь врата, РД говорил еще где-то в интервью...

[I_am_I]

Полагаю, Последняя Битва будет делаться не силами армий

Это будет... штопка материи Узора.
"Восстановление порезов и исцеление ран"

Нитка с иголкой: (ссылка)

[Oman]

Давно не давали мне покоя эти два куска

– Вытащив трубку изо рта, Герид чубуком описал в воздухе круг. – Вот Колесо Времени. Эпохи приходят, уходят и возвращаются снова по мере вращения Колеса. Вот в чем суть. Смотри, – он ткнул трубкой в воображаемую точку на окружности, – здесь узилище Темного невредимо. А вот здесь в нем просверлено отверстие. И запечатано снова. Идем дальше. – Герид описал трубкой дугу. – Здесь печати слабеют. Но это, разумеется, в масштабах вечности не имеет значения. – Трубка завершила круг. – Потому что, когда Колесо совершит полный оборот – видишь, мы снова находимся на том месте, – узилище Темного вновь станет неповрежденным.
   – Почему неповрежденным? Может быть, на дыру просто будет наложена заплата, а Отверстие просверлят уже сквозь нее? А вдруг в прошлый раз все и произошло именно так – они– просверлили наложенную кемто заплату? Сами о том не подозревая? Просто мы ничего об этом не знаем? Герид покачал головой и в очередной раз уставился на свою трубку, разжечь которую так и не удосужился. Ранд уже было решил, что ему опять придется возвращать философа к действительности, но тот заморгал и продолжил:
   – Кому-то все равно пришлось делать это впервые. Если только Творец с самого начала не создал узилище Темного с Отверстием и заплатой на нем. – Герид приподнял брови – похоже, он сам удивился собственному предположению.

"Вера и порядок, дают силу. Не начинай строить, не  расчистив площадку.
Придешь в следующий  раз  -  все  объясню.  Девчонку не приводи,  уж  больно
хорошенькая.
     Фил".

Сильно цеплял меня парадокс – как это узилище должно стать опять неповрежденным. Думал я над ними и появилась у меня следующая идея (на гипотезу, а уж тем более теорию пока не тянет, но можно попробовать потом развернуть)

[box]ТГ будет заключаться в том, что Ранду надо распустить Узор целиком, а потом, по «памяти Света» сплести его обратно. Причем при повторном сплетении надо будет заново оплести ВПТ вне нового Узора. [/box]

Естественно, что при повторном сплетении Ранду прийдется повторить и все отражения Колеса и все население мира. К счастью такое «пересоздание» вполне возможно и похоже вполне безопасно

– Ничего, парень, – ответил менестрель. – Просто... получается печальная история. Что-то не так в этом мире. В Узоре появилась прореха. Ночью город распускается, и каждое утро мир переделывает всё заново, пытаясь привести его в порядок.

Ну и соответственно ответ на топиковый вопрос – ТГ пройдет нигде и везде и будет заключатся в пересоздании Узора.
Из этой мысли для меня следует ряд следствий (в порядке прихода в голову):
1.   ТГ может начать только Ранд. Поскольку его началом является полное расплетения Узора Рандом.
2.   Главная заковыка в ТГ – повторное гарантированное оплетение ВПТ. Думаю, Герид Фил додумался до способа гарантировать это, за что и был убит.
3.   Поскольку Узор будет сплетаться по некоей «памяти Света» Ранда, в момент ТГ он (как и все живое), фактически будет мертв. А по окончании ТГ «самосплетется» выполнив пророчество «Должен умереть, чтобы жить».
4.   Поскольку Узор будет сплетаться по некоей «памяти Света» Ранда, новосплетенный мир фактически будет отфильтрованным отображением до ТГ. И именно поэтому Ранд должен уметь «смеяться и плакать». Потому как иначе в новом мире эти умения окажутся отсутствующими (зафильтрованными), что вполне попадает под определение «победа хуже поражения» от Кадсуане.
5.   Ну и в качестве похихикать. Предположу, что дети Авиенды будут рождены (или даже зачаты) уже после ТГ. Потому Мин в них странности и заметила. Вдруг Ранда при новом сплетении Узора переклинит и он вспомнит, что у людей 6 пальцев или там хвост с рогами

Главное слабое место в этой идее – что ж это за «память Света» такая. Об этом я пока так и не додумал. Пока видится либо как «память душ» Ранда, ЛТТ, Рыбаря и далее по списку. Либо как интерпретация некоей «частицы Создателя», которая и делает Дракона аватаром Создателя.

[Rubanok]

Oman
Скажите, что вы понимаете под Узором? Понимаете ли, Узор это ткань пространства-времени, существующая реальность. По сути вы предлагаете сделать то, что вероятно хочет ВПТ, сломать Колесо и перекроить ткань реальности как ему заблагорассудится или полностью уничтожить. Как вы предлагаете ЧЕЛОВЕКУ осуществить какую-либо манипуляцию пространством-временем в масштабах вселенной/вселенных? Ведь Узор включает ВСЮ существующую реальность, а не только конкретно взятую планету или мир (да, да, не надо забывать о параллельных мирах). Даже с ЧК такое было бы просто Н-Е-Р-Е-А-Л-Ь-Н-О. Если с пространством еще что-то можно сделать, то как вы предлагаете манипулировать временем, влиять на базовые законы мироздания?

[Oman]

Узор - то что плетется Колесом времени. Весь материальный мир, плюс все "миры, что могли бы быть" и вообще вся multiverse.

Я предлагаю сделать не то, что хочет ВПТ. ВПТ чтобы сломать Колесо сначала надо освободиться. Я же думаю, что надо расплести Узор, освободив тем самым ВПТ, а потом сплести новый Узор снова оплетя им ВПТ, фактически по новой создать неповржеденное Узилище. Отсюда кстати еще одно следствие - Герид Фил мог догадаться как можно гарантированно оплести по новой ВПТ, за что и был убит.

Я предлагаю это сделать не человеку, а "памяти Света" (не спросто последняя книга называлась Memory of Light - любил Джордан давать непростые названия). Потому как после расплетения Ранда-человека уже не будет (как и всех остальных), фактически он будет мертв. И ЧК тоже не будет. Будет только Колесо, ВПТ, "память Света" (отзвук/инкарнация Создателя) и безумная путаница расплетенных нитей.
Отсюда кстати, проясняется зачем ВПТ так хочет выпустить ПО: ПО уничтожает нити, а без них новый Узор уже не сплетешь и ТГ не выиграешь.

А со временем - будет парадокс. Вроде как оно будет продолжать идти и у людей даже останутся воспонимания до момента расплетения - вспомните феномен Хиндерстапа - вот только люди будут уже другие. Ну а какие базовые законы мироздания заложил Джордан в фэнтези-мультивселенную Колеса мне не известно, и нигде первоисточников, описывающих их нет. Их мы можем только придумывать каждый для себя. Но помнить, что ключевое отличие фэнтези - отсутствие требований наукообразного поянения "физических" законов мира - есть Сила, а по каким "физическим" законам она работает - науке не известно.

[Mamajoe]

а потом сплести новый Узор снова оплетя им ВПТ, фактически по новой создать неповржеденное Узилище.

Да, но ВПТ и так вне Узора, да ещё и в Узилище. Если распустить весь мир, то ВПТ будет не горячо, не холодно. Пока Узилище цело, он не может ничего сделать. И с ним ничего не сделать.

[Rubanok]

Узор - то что плетется Колесом времени. Весь материальный мир, плюс все "миры, что могли бы быть" и вообще вся multiverse.

Я предлагаю сделать не то, что хочет ВПТ. ВПТ чтобы сломать Колесо сначала надо освободиться. Я же думаю, что надо расплести Узор, освободив тем самым ВПТ, а потом сплести новый Узор снова оплетя им ВПТ, фактически по новой создать неповржеденное Узилище. Отсюда кстати еще одно следствие - Герид Фил мог догадаться как можно гарантированно оплести по новой ВПТ, за что и был убит.

Я предлагаю это сделать не человеку, а "памяти Света" (не спросто последняя книга называлась Memory of Light - любил Джордан давать непростые названия). Потому как после расплетения Ранда-человека уже не будет (как и всех остальных), фактически он будет мертв. И ЧК тоже не будет. Будет только Колесо, ВПТ, "память Света" (отзвук/инкарнация Создателя) и безумная путаница расплетенных нитей.
Отсюда кстати, проясняется зачем ВПТ так хочет выпустить ПО: ПО уничтожает нити, а без них новый Узор уже не сплетешь и ТГ не выиграешь.

А со временем - будет парадокс. Вроде как оно будет продолжать идти и у людей даже останутся воспонимания до момента расплетения - вспомните феномен Хиндерстапа - вот только люди будут уже другие. Ну а какие базовые законы мироздания заложил Джордан в фэнтези-мультивселенную Колеса мне не известно, и нигде первоисточников, описывающих их нет. Их мы можем только придумывать каждый для себя. Но помнить, что ключевое отличие фэнтези - отсутствие требований наукообразного поянения "физических" законов мира - есть Сила, а по каким "физическим" законам она работает - науке не известно.

Эээ... Ммм... По-моему это бред. multiverse, т.е. Узор, создано Создателем. Расплести Узор как вы это предлагаете будет значить полное уничтожение существующей реальности (непонятно для чего), т.е. как раз того, что надо предотвратить. Вы предлагаете перекроить весь Узор, что является уровнем деятельности существ высшего порядка (Творец и ВПТ), но никак не человека, даже будь у него сто ЧК. Про ПО читаете в отдельной теме. ВПТ приказал использовать ПО чтобы посеять хаос.

[Oman]

Да, но ВПТ и так вне Узора, да ещё и в Узилище. Если распустить весь мир, то ВПТ будет не горячо, не холодно. Пока Узилище цело, он не может ничего сделать. И с ним ничего не сделать.

Где-то пробегало (к сожалению не помню есть ли подтверждение в первоисточнике, потому как электронных версий под рукой нет), что узилище и формируется самим узором, фактически узор=граница узилища.

[Oman]

Расплести Узор как вы это предлагаете будет значить полное уничтожение существующей реальности (непонятно для чего), т.е. как раз того, что надо предотвратить.

Вроде как цель ВПТ сломать Колесо, чтоб никогда больше никакого Узора не плелось.
И мы имеем следущий парадокс. С одной стороны обороты Колеса и прозодящие Эпохи цикличны - что было когда-то будет снова. С другой стороны имеем дыру в Узилище. Но на первом обороте дыры не было в принципе: "Темный заключен в момент Творения" или как-то там. Что противоречит цикличности. Почему бы этот парадокс не "разрубить", предположив "просто", что в конце каждого оборота Узор с Колеса расплетается, оставляя его голым, а новый оборот начинается, как и первый, с наплетения готового Узора на Колесо и заключения Темного в Узилище в момент творения.

Вы предлагаете перекроить весь Узор, что является уровнем деятельности существ высшего порядка (Творец и ВПТ), но никак не человека, даже будь у него сто ЧК.

Да, это дело существ иного порядка. Не людей. После расплетения Ранда-человека уже не будет (умер он и вообще все). И ЧК не будет, ни одного. Плести будет "память Света" (которую я еще не осознал, и понятие которой есть самое слабое место моей идеи), носителем которой и является Ранд, как чемпион Света (все же он не совсем простой человек, да и ченеллеры посильней его встречаются).

Про ПО читаете в отдельной теме. ВПТ приказал использовать ПО чтобы посеять хаос.

А вот тут, с Вами не соглашусь. ВПТ приказывал сеять хаос и освободить ПО. Никаких указаний, что ПО будет причиной усиления хаоса не было. С чего в войну Силы вдруг все (и темные и светлые) ввели мораторий на ПО? Потому что поняли, что ПО они запросто разорвут и уничтожат (сожгут все нити) сам Узор, освободив фактически ВПТ (чего ему и надо). Хотя, если приведете пруфлинк на то, что ПО является первоисточником хаоса и боле ни для чего ВПТ не нужен - посыплю голову пеплом.

[Rubanok]

Oman
О_о
Вы отделяете пространство от времени?

О_о
ПО как бэ по самой своей сути способствует дестабилизации Узора влияя непосредственно на причинно-следственные связи, что естественно усиливает хаос/неразбериху в мире.

[Oman]

О_о
Вы отделяете пространство от времени?

Ну как бэ время это одно из измерений пространства. А с чего такой вопрос?

О_о
О_о
ПО как бэ по самой своей сути способствует дестабилизации Узора влияя непосредственно на причинно-следственные связи, что естественно усиливает хаос/неразбериху в мире.

При этом непосредственный вред Узору от ПО (уничтожение нитей и разрушение причинно-следственных связей), пмсм, намного превосходит эффект от простого усиления хаоса. Это как если бы тактические ядерные заряды пользовать для подрыва ледовых заторов, как говориться "из пушки по воробьям". К тому же единственно место, насколько я помню, где ВПТ заговаривает про освобождение ПО это пролог к ВХ, где он беседует с Демандредом. И ни слова там про увеличение хаоса нет (это будет позже). И реакция Демандреда сильно показательна - он боится ПО. Боиться, что ПО, если "Если разящий огонь будет применен снова, не останется мира, которым можно было бы управлять" Но ВПТ боится больше..
Так что увеличение хаоса от применения ПО, на мой взгляд, является всего лишь приятным побочным бонусом.