Где и как пройдёт Тармон Гай'дон

[Rubanok]

Ну как бэ время это одно из измерений пространства. А с чего такой вопрос?

С того, что пространство и время как бэ связаны.

При этом непосредственный вред Узору от ПО (уничтожение нитей и разрушение причинно-следственных связей), пмсм, намного превосходит эффект от простого усиления хаоса. Это как если бы тактические ядерные заряды пользовать для подрыва ледовых заторов, как говориться "из пушки по воробьям". К тому же единственно место, насколько я помню, где ВПТ заговаривает про освобождение ПО это пролог к ВХ, где он беседует с Демандредом. И ни слова там про увеличение хаоса нет (это будет позже). И реакция Демандреда сильно показательна - он боится ПО. Боиться, что ПО, если "Если разящий огонь будет применен снова, не останется мира, которым можно было бы управлять" Но ВПТ боится больше..
Так что увеличение хаоса от применения ПО, на мой взгляд, является всего лишь приятным побочным бонусом.

А кто сказал, что ВПТ нужно ПРОСТОЕ усиление хаоса?

[Oman]

С того, что пространство и время как бэ связаны.

Чую возможную проблему с терминологией. Что имеется ввиду под пространством? Если наше эвклидово 3D, то со временем оно напрямую никак не связано. Вот в дополнении со временем они и образуют 4D (для нас) пространство. И ничто не мешает непрерывно двигаясь по одному измерению получить разрыв в других.

А про хаос.. Откуда вывод, что речь о "простом" усилении хаоса? Есть две задачи - "порвать" Узор, чтоб освободится и сломать Колесо (это для ПО) и "правильно" подготовить Ранда/Дракона к ТГ (это для хаоса). Мне вилится как-то так.

[Rubanok]

Чую возможную проблему с терминологией. Что имеется ввиду под пространством? Если наше эвклидово 3D, то со временем оно напрямую никак не связано. Вот в дополнении со временем они и образуют 4D (для нас) пространство. И ничто не мешает непрерывно двигаясь по одному измерению получить разрыв в других.

Дело в том, что во многом пространство отдельно и время отдельно это фикция. "Работая" с пространством можно "влиять" и на время.

А про хаос.. Откуда вывод, что речь о "простом" усилении хаоса? Есть две задачи - "порвать" Узор, чтоб освободится и сломать Колесо (это для ПО) и "правильно" подготовить Ранда/Дракона к ТГ (это для хаоса). Мне вилится как-то так.

Задача у ВПТ как бэ одна - на волю вырваться. И он делает все именно для достижения этой цели.

[Oman]

Я как бы в курсе, что в нашем мире оно так и есть. И влиять можно сильно ограниченно - по большому счету меняя только скорость его течения. Вот только как это связано/противоречит изложенной идее - пока не догоняю. Вроде про время я нигде не оговаривался, кроме того, что оно продолжит течь непрерывно и дальше. А про то с какой скоростью оно будет течь в момент расплетения я не поимнал нигде. Думаю, что практически "остановиться".

[Rubanok]

Я как бы в курсе, что в нашем мире оно так и есть. И влиять можно сильно ограниченно - по большому счету меняя только скорость его течения. Вот только как это связано/противоречит изложенной идее - пока не догоняю. Вроде про время я нигде не оговаривался, кроме того, что оно продолжит течь непрерывно и дальше. А про то с какой скоростью оно будет течь в момент расплетения я не поимнал нигде. Думаю, что практически "остановиться".

И каким же образом кто-то/что-то кроме как находящегося ВНЕ потока времени смог бы тогда все заново сплести? Вы сами подошли к выводу по которому влияние ВПТ на Узор способствует его стремлению убить Великого Змея.

[Oman]

А я как-то и не заметил о_О.

Я сразу сказал про то кто/что именно будет сплетать - "память Света". Вот только непонятно откуда вывод про то что оно должно находиться ВНЕ потока времени. С чего бы? Время "остановилось" с точки зрения гипотетического внешнего наблюдателя. И с его точки воссоздавать Узилище и Узор можно бесконечно много времени. Или мы теперь займемся обсуждением метаболизма ВПТ и физическими пределами скорости его реакции?

[Rubanok]

Я сразу сказал про то кто/что именно будет сплетать - "память Света". Вот только непонятно откуда вывод про то что оно должно находиться ВНЕ потока времени. С чего бы? Время "остановилось" с точки зрения гипотетического внешнего наблюдателя. И с его точки воссоздавать Узилище и Узор можно бесконечно много времени. Или мы теперь займемся обсуждением метаболизма ВПТ и физическими пределами скорости его реакции?

Ога, а гипотетический наблюдатель, т.е. ВПТ, будет значит сидеть и ничего не делать? ВПТ вне времени и пространства созданных Творцом. Вы так и не объяснили что за "память" такая имеется ввиду и главное как она будет что-то сплетать. В общем я не вижу пока возможности по которой вашу экстравагантную теорию можно было применить на практике.

[Шарин Налхара]

Вы так и не объяснили что за "память" такая имеется ввиду и главное как она будет что-то сплетать.

Я так понимаю, что под "памятью света" в данной теории имеется в виду некая заданная Колесу программа, согласно которой плетется Узор. Слепок, по которому формируется с некоторыми изменениями Узор Эпох. По аналогии - вращается колесо прядильной машины. Если выключить мотор, колесо продолжит вращаться по инерции. И продолжит прясти пряжу, пока не остановится совсем. Возможно, вот эта инерция и имеется в виду, к примеру.

[Rubanok]

Я так понимаю, что под "памятью света" в данной теории имеется в виду некая заданная Колесу программа, согласно которой плетется Узор. Слепок, по которому формируется с некоторыми изменениями Узор Эпох. По аналогии - вращается колесо прядильной машины. Если выключить мотор, колесо продолжит вращаться по инерции. И продолжит прясти пряжу, пока не остановится совсем. Возможно, вот эта инерция и имеется в виду, к примеру.

Если говорить об аналогиях, то следует тогда вспомнить за счет чего вращается Колесо, т.е. что есть мотор

[Oman]

Rubanok
А поясните ход мысли с какого перепугу сторонний наблюдатель есть ВПТ? И где я говорил, что он булет сидет и ждать чего-то? Вроде как можно говорить только об относительной (для гипотетического наблюдателя) скорости течения времени. Или физики уже придумали абсоютную скорость времени?

А как это ВПТ может быть вне пространства созданного создателем? Он же в Узилище, которое построил Творец. Нет? И давайте тогда договоримся, во избежание недопонимания, что пространство это 3D (часть 4D континуума пространство-время).
И как он может находится вне времени, раз общается со своими Избранными? Временно "входит"/касается и выходит?

И про память света я вроде как сразу указывал:

Главное слабое место в этой идее – что ж это за «память Света» такая. Об этом я пока так и не додумал. Пока видится либо как «память душ» Ранда, ЛТТ, Рыбаря и далее по списку. Либо как интерпретация некоей «частицы Создателя», которая и делает Дракона аватаром Создателя.

Т.е. некая сущность иного порядка, сопоставимая (и могущая бороться) с ВПТ. Вы же не думаете, что ВПТ может противостоять простой человек?
Причем сущность "динамическая" (не слепок с чего-либо). Могущая сплести точную копию Узора до расплетения, с одной поправкой - Узилище вновь должно стать целым, без сквжины/дыры в Узоре. И все население Рендляндии ТГ попросту не заметят. Максимум неприятный эффект, как у Фейли от "ряби Узора" (когда она в плену была).

ЗЫ А главное, что меня подтолкнуло выложить идею на обсуждение - феномен Хиндерстапа, показывающий принципиальную возможность пересоздания людей без каких либо для них последствий (и без феноменов со временем - как оно у них шло вперед, так и идет).

[Oman]

Мотор - вопрос интересный. По мнению АС - мотора как такового нет. Скорей аналогия с водяным мельничным колесом, которое вращает "текущий" поток ЕС.

[Rubanok]

Rubanok
А поясните ход мысли с какого перепугу сторонний наблюдатель есть ВПТ? И где я говорил, что он булет сидет и ждать чего-то? Вроде как можно говорить только об относительной (для гипотетического наблюдателя) скорости течения времени. Или физики уже придумали абсоютную скорость времени?

А как это ВПТ может быть вне пространства созданного создателем? Он же в Узилище, которое построил Творец. Нет? И давайте тогда договоримся, во избежание недопонимания, что пространство это 3D (часть 4D континуума пространство-время).
И как он может находится вне времени, раз общается со своими Избранными? Временно "входит"/касается и выходит?

И про память света я вроде как сразу указывал:Т.е. некая сущность иного порядка, сопоставимая (и могущая бороться) с ВПТ. Вы же не думаете, что ВПТ может противостоять простой человек?
Причем сущность "динамическая" (не слепок с чего-либо). Могущая сплести точную копию Узора до расплетения, с одной поправкой - Узилище вновь должно стать целым, без сквжины/дыры в Узоре. И все население Рендляндии ТГ попросту не заметят. Максимум неприятный эффект, как у Фейли от "ряби Узора" (когда она в плену была).

ЗЫ А главное, что меня подтолкнуло выложить идею на обсуждение - феномен Хиндерстапа, показывающий принципиальную возможность пересоздания людей без каких либо для них последствий (и без феноменов со временем - как оно у них шло вперед, так и идет).

По тому как ВПТ заточен ВНЕ Узора, т.е. вне времени и пространства. Оно МОЖЕТ БЫТЬ и охватывает его, являясь тем самым узилищем, но сам он во ВНЕ, в пустоте. ВПТ никуда не входит и не выходит. Это Избранные приходят к нему. Вы предлагаете человеку, который является частью Узора этот самый Узор распустить, разрушив тем самым тюрьму ВПТ. А ВПТ по-вашему будет сидеть и смотреть как что-то/кто-то заново пытается его тюрьму воссоздать. Он что по-вашему идиот? И давайте определитесь что или кто это будет. Если уж Узор распустить, то ВД уже прекратит свое существование как и ВСЁ остальное. Откуда должна появится некая сверхсущность определенная вами как "Память Света"? Таковая сверхсущность должна быть аналогом Творца/идентична Творцу. "И ниоткуда возьмись появилась сверхсущность!" Это русские народные сказки какие-то. Ничто не помешает ВПТ навалять этой новой сверхсущности не дав ей чего-то там сплести. И опять же с чего вы взяли, что сверхсущность сможет что-то сплести? Плетет Колесо. Или вы предлагаете сверхсущности выступить в роли Колеса? ЧТо касается Отверстия и заплаты и рассуждений "а был ли мальчик?", т.е. было ли когда нибудь узилище абсолютно цельным, то это как раз неизвестно. Ранд уже высказал предположение, что в ЭЛ дыру просверлили как раз через чью-то заплату. Смею предположить, что Творец заточавший ВПТ, так или иначе должен был оставить "слабый" участок, чтобы так сказать "завязать узел" на "мешке" с ВПТ. Именно через этот "узел" и могли просверлить дыру первые неизвестные людишки нашедшие узилище. И нет оснований думать, что заплата ЛТТ и Ко не могла быть идеальной, т.е. идентичной гипотетическому узлу. Вы думаете почему АС по плану ЛТТ хотели использовать круг? Сила круга в точности! Смею полагать, что ЛТТ и Ко напортачили с заплатой, т.е. во-первых, не на 100% точно ее разместили, а где-то так на 99,999...%, во-вторых использовалась только одна составляющая Источника, что сделало заплату отнюдь не непреодолимой для сверхсущности типа ВПТ.

[feone]

А что, если можно переплести один конкретный кусок Узора? Только его (ШГ), ну, может ещё Хиндерстап стабилизировать, а всё остальное - не трогать?

Сила круга в точности! Смею полагать, что ЛТТ и Ко напортачили с заплатой, т.е. во-первых, не на 100% точно ее разместили, а где-то так на 99,999...%, во-вторых использовалась только одна составляющая Источника, что сделало заплату отнюдь не непреодолимой для сверхсущности типа ВПТ.

Кто-то однажды процитировал РД, утверждавшего, что если бы женщины участвовали в атаке на ШГ, то саидар тоже была бы запятнана. Сама этого не читала, остаётся обратиться к знатокам интервью с РД.

[Rubanok]

А что, если можно переплести один конкретный кусок Узора? Только его (ШГ), ну, может ещё Хиндерстап стабилизировать, а всё остальное - не трогать?

Опять же: как вы себе это представляете? В ЭЛ у АС хватило селенок чтобы отверстие просверлить и потом запечатать, а вы предлагаете нынешним "дикарям" править пространство-время... Это МОГЛО бы стать действенным способом, да только КАК это сделать лично я представить не могу.

Кто-то однажды процитировал РД, утверждавшего, что если бы женщины участвовали в атаке на ШГ, то саидар тоже была бы запятнана. Сама этого не читала, остаётся обратиться к знатокам интервью с РД.

Это не имеет отношения к тому, что ЛТТ и Ко вероятно облажались с точностью и с использованием только одной составляющей. Скажем так: есть разные способы добиться цели. В данном случае ЛТТ и Ко не видели способа, который исключал бы касание к Темному, что и привело к загрязнению Источника.

[Oman]

А где сказано, что Узор это пространство+время? Если пользоваться аналогиями с нашим миром, то Узор=пространство. А время - отдельное измерение. И ВПТ может быть сущностью более высокой размерности (скажем 4D), заключенной в 4D-шаре, ограниченным 3D сферой Узора.
Безусловно ВПТ будет активно сопростивлятся повторному заключению. И борьба с ним часть ТГ. Да, Ранд в этот момент будет мертв. Я уже писал, что носителем "памяти" является сам Ранд, и именно это делает его Драконом. С чего бы тогда ВПТ обзывать Дракона своим "древним врагом"? Выходит он с ним сталкивался уже не сто и не двести раз, а сильно больше. Да, это "память Творца", который вполне по силам перезагрузить Колесо и Узор.

С другой стороны, я полагал, что в момент пересплетения Узора Колесо должно быть остановлено (чтоб оно не продолжано плести нечто несусветное, а продолжило после перезапуска "с того свмого места"). Но тыт вы верно подметили "что движет Колесом". И выходит, что надо или Колесо отключить от ЕС или вообще остановить ее течение. Что как-то сильно усложняет все, и мне это усложнение не нравиться - теряется простота и изящество в таком решении проблемы с Узилищем. Так что это идее в минус, а вам в плюс.
Буду ждать (надеюсь не более двух лет) дальнейших опровержений/подтаерждений в первоисточнике.