Башня Радости - альтернативная развилка

[Tolik_sos]

   Я тоже думал, над тем что либо Рейегар, либо Лиана, могли попытаться договориться с Недом, и узаконить Джона(если он сын Рейегара). Я нашел два ответа на этот вопрос:
   1. Джон - не сын Рейегара.
   2. Рейегар знал все что произойдет и знал что ему суждено умереть. Тайные пророчества которыми владеют Таргариены. Может он по своему их оценил, и знал что все должно произойти так как произошло.

[Rubanok]

   Я тоже думал, над тем что либо Рейегар, либо Лиана, могли попытаться договориться с Недом, и узаконить Джона(если он сын Рейегара). Я нашел два ответа на этот вопрос:
   1. Джон - не сын Рейегара.
   2. Рейегар знал все что произойдет и знал что ему суждено умереть. Тайные пророчества которыми владеют Таргариены. Может он по своему их оценил, и знал что все должно произойти так как произошло.

Что значит "попытаться договориться с Недом, и узаконить Джона(если он сын Рейегара)"? Ни с кем договариваться не надо было. Паре достаточно было провести положенные ритуалы сочетавшись браком.
1. Непонятно как это следует из предыдущей части твоего поста.
2. Нет, ничего Рейегар не знал. Подавив восстание оленя он собирался разобраться с папашей.

[Tolik_sos]

    Тогда почему он не договорился? Поставить Неда между сестрой и другом. Лиана последняя его родственица и он мог выбрать ее.

1. Джон - не сын Рейегара.

1. Непонятно как это следует из предыдущей части твоего поста.

Для меня не факт что Джон сын Рейегара. Наиболее вероятная версия - да. Но не факт

[Rubanok]

   Тогда почему он не договорился? Поставить Неда между сестрой и другом. Лиана последняя его родственица и он мог выбрать ее.   Для меня не факт что Джон сын Рейегара. Наиболее вероятная версия - да. Но не факт

Это есть в данной и других темах.
Ладно, если НЕ коротко, то:
1. Лианну обещали Баратеону. И обещал не Нед. Учитывая, что к тому моменту Рейегар уже был женат, старый хрыч Рикард вполне мог послать принца к Неведомому, несмотря на то, что Таргариены могли и не одну супругу иметь. Точно так же неизвестна реакция Эйериса. Раз уж Тайвин, который был другом детства Безумного и его Десницей, не смог выдать за кронпринца Серсею, то чем лучше Старки? Зная это или просто полагая, что родители будут против, голубки могли решили сбежать, обвенчаться в тайне, а потом уже открыться родственникам. Возможно даже решили зачать ребенка, чтобы родственникам было еще труднее отпереться.
2. Мы не знаем причин по которым Бенджен ушел в дозорные. Неизвестно ни одной темной истории, которая каким-либо образом порочила его или дом Старков из-за его действий. Это настораживает, потому как он вовсе не похож на идеалиста, не обижен жизнью и вполне понимает, что есть НД, что жизнь в Дозоре не сказка. Младший Старк вполне мог занять более подобающее место в жизни, чем морозить зад на Стене. Но существует предположение, по которому именно Бенджен помог Лианне бежать с Рейегаром. Учитывая все случившееся после (казнь отца и брата, войну, смерть сестры) это очень весомый повод винить себя и посыпать голову пеплом, а значит и причина уйти в вороны.
3. Уже неоднократно обсуждалось что у Башни делало трое Братьев Белого Меча во главе с самим лордом-командующим, в то время как Эйерис и Рейегар были мертвы, а Дарри с Дени и Визерисом бежал с ДК. Для ББМ, которые присягают как королю так и его семье, логичней было последовать за последним, но они почему-то этого не сделали, а торчали у Башни (если сын Рейегара от Элии был мертв, то законным наследником ЖТ становился Визерис). Для начала надо понять, чего это столько гвардейцев делало у Башни. Ведь изначально они там могли нарисоваться только вместе с Рейегаром. Текстом книг подтверждается, что Герольд Хайтауэр был полностью предан Эйерису, несмотря на все, что старый псих творил. Так же известно, что Безумный Король подозревал (с подачи Вариса) своего сына в заговоре против своей персоны (причина по которой Эйерис появился на турнире в Харренхолле). Гвардейцы могли в той же степени следить за Рейегаром, в какой и оберегать его персону. Если кронпринц не виновен, то и волноваться ему нечего, а если он что-то замышляет, то это станет известно королю. Далее нам становится ясно, что все трое гвардейев остались у Башни, когда принц отчалил возглавить войско. С чего бы это? Да, он им конечно мог просто-напросто приказать им остаться и охранять Лианну (иные Таргариены поручали гвардии и любовниц своих оберегать), но принц не король и Хайтауэр вполне мог отказаться, т.к. время далеко не мирное, и защищать Старк могли и один-два рыцаря (тот же Эртур Дейн лучший из известных мечников и под опекой его одного девушка могла быть как у бога за пазухой), т.к. лорду-командующему гвардией надлежит быть рядом с принцем/королем (помним о том, что Эйерис не только мог поставить гвардейцев охранять Рейгеара, но и следить за ним, а помня о том, что принц отбыл возглавить армию...). Герольд вполне мог настоять даже если Старк была бы законной женой принца и даже если бы просто любовница принца понесла от того бастарда. Тем не менее у Башни Нед находит всех троих. Единственная причина по которой лорд-командующий ну никак не мог бы отказаться остаться у Башни это если бы предполагаемый ребенок Лианны был бы законным и следовательно был бы наследником Рейегара и наследником ЖТ, если вдруг с королем и кронпринцем что-то случится (война, такие дела).
4. Нед Старк показан как человек чести и долга доходящий в свои поступках с нею связанных, что называется до абсурда. Да, ходят слухи о Эшаре, о кормилице Дейнов, о какой-то рыбачке... Но слухами земля полнится. Анализируя турнир в Харренхолле можно сделать предположение, что Эшару отбрюхатил вовсе не Нед, а его старший братец. Аргументом этому служит ЕМНИП сказанное о Брандоне леди Дастин в ТСД и то, как повел себя Брандон после "похищения" Лианны (заявился в КГ и потребовал, чтобы Рейегар вышел к нему и умер - Эйерис конечно был психом, но Брандон походу мог оставить ему конкуренцию). Следует помнить так же, что Нед более не был замечен ни в каких связях с иными женщинами, кроме слухов о якобы матери Джона (Эшара/Вилла/неизвестная), как ни до Кэт, так и после. Чтобы мужчина если и изменил то только раз? Да и еще притащил бы бастарда домой и растил бы наравне с остальными своими детьми? И нам известно, что Нед очень любил сестру и что-то там обещал той перед смертью. Так что притащит домой сына своей сестры (бастарда или законного) это выглядит куда убедительней, чем своего собственного байстрюка отнятого у неизвестной матери.

[Tolik_sos]

Ладно, если НЕ коротко, то:

Действительно не коротко. Но вывода нет. Почему Рейегар не договорился с Недом? Должен быть вывод, по правилам статей, для неучей.

И как я помню Бенджен ушел в НД до этих событий.

[Rubanok]

   Действительно не коротко. Но вывода нет. Почему Рейегар не договорился с Недом? Должен быть вывод, по правилам статей, для неучей.

И как я помню Бенджен ушел в НД до этих событий.

Еще раз: что значит не договорился? Когда Эйерис казнил Рикарда и Брандона поезд ушел. Аррен и Баратеон в открытую выступили против короля. Рейегар не король. Даже объясни он ситуацию Неду, то это не успокоит Роберта, Джона и старика Талли. Да и сами их вассалы вряд ли бы просто так согласились бы сложить оружие. А Эйерис не стал бы идти на переговоры с мятежниками - казнить и точка. Так что Рейегару оставалось либо подавить мятеж, либо сместить отца силой. Последнее в сложившихся условиях вряд ли было бы разумно - меж двух огней просто раздавят, не был времени сплотить вокруг себя верных исключительно ему людей. После подавления мятежа - вполне реально. Но молот Роберта решил иначе.

С чего ты так решил? Бенджен самый младший из Старков. Он был примерно одного возраста с Лианной, т.е. лет 15-17. Назови причину почему он должен был захотеть уйти в НД. Заставить его не могли - это было незачем. Да и кто бы его отпустил в такое-то время? Если бы что-то случилось с Недом (война, такие дела) по логике Бенджен должен был бы продолжить род. В Злозимье всегда должен сидеть Старк.

P.S. Это была не статья. Поэтому попрошу воздержаться от перехода на личности, если сказать чего-то умного больше нечего.

[Kail Itorr]

Бенджен самый младший из Старков. Он был примерно одного возраста с Лианной, т.е. лет 15-17

Младше. Бенджену в Харренхолле ок. 12 лет, Лианне 15.
В Дозор, есс-но, Бенджен ушел уже после войны и, судя по диалогу с Джоном, во вполне сознательном возрасте 20+ - я так понимаю, убедился, что у Неда уже два сына и род точно не зачахнет, а значит, грандлордство самому Бенджену ни при каких раскладах не светит.

[Tolik_sos]

P.S. Это была не статья. Поэтому попрошу воздержаться от перехода на личности, если сказать чего-то умного больше нечего.

Это было не оскорбление а скорее наоборот, твой пост слишком похож на научную статью, чем на пост. Собрать все теорий в однин это большой труд.

С чего ты так решил? Бенджен самый младший из Старков. Он был примерно одного возраста с Лианной, т.е. лет 15-17. Назови причину почему он должен был захотеть уйти в НД. Заставить его не могли - это было незачем. Да и кто бы его отпустил в такое-то время? Если бы что-то случилось с Недом (война, такие дела) по логике Бенджен должен был бы продолжить род. В Злозимье всегда должен сидеть Старк.

Слишком мало вводных в этой теме, поэтому сложно что-то предполагать. Одна из этих вводных это сказка Миры.

Там он встретился со всей ее
стаей: свирепым волком-вожаком, тихим волком и волчонком, самым младшим из
них четверых.

Свирепый волк вожак это Рикард Старк(у него были некие дела с королем), Брандона нельзя назвать тихим значит Нед, младший Бенджен. Это подтверждает теорию с тем что Бенджи помог Таргу. Но разрушает теорию Брандон+девица Дейн. Брандон по идеи в это же время бьеться с Мизинцем, а из Риверана бежит в КГ. Да теория более чем реальная.

Еще раз: что значит не договорился? Когда Эйерис казнил Рикарда и Брандона поезд ушел. Аррен и Баратеон в открытую выступили против короля. Рейегар не король. Даже объясни он ситуацию Неду, то это не успокоит Роберта, Джона и старика Талли. Да и сами их вассалы вряд ли бы просто так согласились бы сложить оружие. А Эйерис не стал бы идти на переговоры с мятежниками - казнить и точка. Так что Рейегару оставалось либо подавить мятеж, либо сместить отца силой. Последнее в сложившихся условиях вряд ли было бы разумно - меж двух огней просто раздавят, не был времени сплотить вокруг себя верных исключительно ему людей. После подавления мятежа - вполне реально. Но молот Роберта решил иначе.

Здесь что-то не сходиться. Рейгар уже привез Лиане известия о убийстве ее отца и брата. И по идее привозить известие о смерте еще одного брата и падений дома, ему совсем не хочеться. В случае победы Рейегара, начинаеться долгая и изнурительная война. Брать Риверан, брать Орлиное гнездо, брать Винтерфел. На это уйдут годы. И все планы Рейгара могут развалиться. Он должен искать выход. И честно говоря позиция на переговорах у него будет сильная. Крови пролито еще не так много. Убедить Неда и бунт развалиться. Талли хотят власти, но в таком случае они выигрывают еще больше(связь с короной через Старков), и пойдут на союз если Нед пойдет. Аррен любит обоих своих воспитаников, но у Неда есть армия в отличий от Роберта. И в таком случае Джон постараеться найти компромис, и будет уговаривать Роберта. Сам Роберт оказавшись между Недом и Джоном, может отступить, особено если будет доказано что Лиана любит Рейегара. И вот у Рейегара армия против своего отца. Такой план лучше чем план принести своей возлюбленой головы двух ее братьев. После всего у Бенджи, нет больше возможностей кроме воевать.
  Вся эта тема начата с подобия этой теорий. Если у Лианны был ребенок, то этот ребенок потенциально мог обьединить обе воюющие стороны. А самый спорный вопрос это не трезубец, а БР. Почему Лиана и белые рыцари не пытаются договориться с Недом, и спасти королевство? С их стороны это было бы очень логично.

[Kail Itorr]

1. Свирепый волк-вожак - Брандон, Рикард оставался дома.
2. Поединок Брандона с Мизинцем скорее до Харренхолла, насколько до - неясно.
3. Проиграй триумвират на Трезубце, мятежники склонили бы колено. Потому что больше сил им взять негде (полкоролевства подняли, куда больше!), а у короны в запасе еще солидная армия Тиреллов, да и Мартеллы не все резервы привели.

[Tolik_sos]

Рикард оставался дома.

А как его тогда захватил Эйерис.

3. Проиграй триумвират на Трезубце, мятежники склонили бы колено. Потому что больше сил им взять негде (полкоролевства подняли, куда больше!), а у короны в запасе еще солидная армия Тиреллов, да и Мартеллы не все резервы привели.

Далеко не факт. В случае Бенджи тот просто обязан биться до конца, если конечно Нед мертв. Жестокость Эйриса Безумного общеизвестный факт. И для многих будет лучше умереть с мечом, чем в огне пиромантов.

[Tolik_sos]

Книгу давно читали? Он сам к Эйерису приехал и это было намного позднее турнира.

Да здесь я что-то напутал, извиняюсь.

[Rubanok]

Рейгар уже привез Лиане известия о убийстве ее отца и брата. И по идее привозить известие о смерте еще одного брата и падений дома, ему совсем не хочеться. В случае победы Рейегара, начинаеться долгая и изнурительная война. Брать Риверан, брать Орлиное гнездо, брать Винтерфел. На это уйдут годы. И все планы Рейгара могут развалиться. Он должен искать выход. И честно говоря позиция на переговорах у него будет сильная. Крови пролито еще не так много. Убедить Неда и бунт развалиться. Талли хотят власти, но в таком случае они выигрывают еще больше(связь с короной через Старков), и пойдут на союз если Нед пойдет. Аррен любит обоих своих воспитаников, но у Неда есть армия в отличий от Роберта. И в таком случае Джон постараеться найти компромис, и будет уговаривать Роберта. Сам Роберт оказавшись между Недом и Джоном, может отступить, особено если будет доказано что Лиана любит Рейегара. И вот у Рейегара армия против своего отца. Такой план лучше чем план принести своей возлюбленой головы двух ее братьев. После всего у Бенджи, нет больше возможностей кроме воевать.
  Вся эта тема начата с подобия этой теорий. Если у Лианны был ребенок, то этот ребенок потенциально мог обьединить обе воюющие стороны. А самый спорный вопрос это не трезубец, а БР. Почему Лиана и белые рыцари не пытаются договориться с Недом, и спасти королевство? С их стороны это было бы очень логично.

Еще раз: убедить одного Неда недостаточно. Его вассалы могут не понять/не принять. Да и как ты его убедишь? Заглянуть на огонек в стан вражеской армии? Да и каким образом Рейегар о чем-то мог договорится с восставшими? Он наследный принц, а не король. Страной в то время правил его отец. И Эйерис не был склонен идти на какие-то переговоры. Так что любые обещания Рейегара - пустой звук. Роберт его ненавидел, как похитителя своей невесты, отцом кронпринца были убиты отец и брат Неда. И не надо апеллировать к голосу разума Джона Аррена. У него тоже родственника убили. Не смотря на весь свой ум было естественно, если бы он желал мести за родича и послал бы Рейегара на пару ласковых. С другой стороны, как уже заметили выше, проиграй восставшие битву на Трезубце и будучи мертвыми или плененными, с восстанием было бы покончено.
Что значит, "почему Лиана и белые рыцари не пытаются договориться с Недом, и спасти королевство"? Война к тому времени закончилась проигрышем Таргариенов. Кто из победителей предпочтет Роберту внука Безумного Короля?

[Tolik_sos]

Еще раз: убедить одного Неда недостаточно. Его вассалы могут не понять/не принять. Да и как ты его убедишь? Заглянуть на огонек в стан вражеской армии? Да и каким образом Рейегар о чем-то мог договорится с восставшими? Он наследный принц, а не король. Страной в то время правил его отец. И Эйерис не был склонен идти на какие-то переговоры. Так что любые обещания Рейегара - пустой звук. Роберт его ненавидел, как похитителя своей невесты, отцом кронпринца были убиты отец и брат Неда. И не надо апеллировать к голосу разума Джона Аррена. У него тоже родственника убили. Не смотря на весь свой ум было естественно, если бы он желал мести за родича и послал бы Рейегара на пару ласковых.

Тут конечно логика есть. Но я бы на месте Рейегара рискнул бы и послал бы какое-то письмо Неду. Если у Неда будут сомнения, то очень неплохий шансы что за ним пойдут.

С другой стороны, как уже заметили выше, проиграй восставшие битву на Трезубце и будучи мертвыми или плененными, с восстанием было бы покончено.

Откуда это взято?
   Станис убил Ренли - Что ШП сдался.
   Тайвин и Ко разбили Станиса - Что ШП и ДК сдалися.
   Фрей убил Робба - что все замки его сдались.
Нет после победы на Трезубце, еще лет пять войны.

Что значит, "почему Лиана и белые рыцари не пытаются договориться с Недом, и спасти королевство"? Война к тому времени закончилась проигрышем Таргариенов. Кто из победителей предпочтет Роберту внука Безумного Короля?

Нед герой войны. Тирелы, Мандерли. Талли оказался бы между двумя дочками. Аррен между 2 воспитаниками. Роберт сам не очень хочет трона. В однозначной оппозиций только Ланастер.

[Superradge]

Тайвин, который был другом детства Безумного

Это точно ?

[Superradge]

Нед более не был замечен ни в каких связях с иными женщинами, кроме слухов о якобы матери Джона (Эшара/Вилла/неизвестная)

Нед сам должен как то объяснить - не Кэт , но где нибудь ещё отговориться ,  тому же Роберту или Аррену с Талли , зачем он взял домой на Север ребёнка с собой и воспитывает в семье - вот слухи и появились. а Кэт он не говорил никаких подробностей - врать честь не позволяла , а озвучить правду не мог .