Мастера Клинка и лучшие бойцы

[Zakm]

Ясно.
Слив засчитан...
От Вас, Феникс, я этого не ожидал.

[Phoenix_1973]

Ясно.
Слив засчитан...
От Вас, Феникс, я этого не ожидал.

Есть принципиальные  для меня вопросы в КВ , по которым  переубедить может только слово автора , а есть такие , где я заметил небольшую неточность и высказался , без особого настроя , данная тема относится ко второму типу , только и всего  

[Rubanok]

Zakm
Давайте будем последовательны.
1) Я заметил Джорадину, что в цикле хватает эпизодов, когда Ранд сражался отнюдь не в поединках, а водил за собой отряды в битву, и сражался мечем с несколькими противниками во время этих битв.
2) Во ответ вы выступили с претензией, что якобы Ранд читер, т.к. меч у него из Силы. На что я резонно заметил, что у нескольких персонажей тут обсуждаемых имеется оружие хоть и не из Силы, но Силой созданное, которое не ломается и не тупится. Это по-вашему не чит? Оружие то лучше/качественнее, чем у врагов, которые с ними пересекаются, нэ? Вы также сказали, цитирую:

С такой шашкой бойца даже несерьезно рассматривать как кандидата в МК.

Такое ваше утверждение является полнейшим бредом, т.к. мастерство зависит не от "шашки", а сводится к тому, как ты этой шашкой машешь. Если бы вы потрудились заглянуть в книгу, то увидели бы следующее:

Гибкостью движений своего как будто лишенного костей тела Мурддраал напоминал змею, а поблескивающие словно змеиная чешуя пластины брони усиливали это сходство. Но и змеиное жало не способно разить столь стремительно. Некоторое время Ранду удавалось лишь отводить смертоносную сталь от своего не защищенного доспехами тела. Он знал, что черный клинок Мурддраала наносит страшные, незаживающие и почти не поддающиеся исцелению раны, подобные той, что была у него на боку. Всякий раз, когда черная сталь, выплавленная в Такандаре, у отрогов Шайол Гул, сталкивалась с порожденным Силой пламенеющим клинком, вспыхивал ослепительный свет.
– Пришел твой конец, – прошипел Мурддраал. Голос его напоминал шорох опавших листьев. – Я скормлю твое тело троллокам, а твоих женщин заберу себе.
Никогда еще Ранд не сражался так отчаянно и в то же время столь хладнокровно. Исчезающий мастерски владел оружием. Поначалу Ранд только отводил меч Мурддраала плоскостью своего клинка, однако, улучив момент, он наконец обрушил свой меч на оружие противника под прямым углом. Огненное лезвие с шипением рассекло черную сталь. Следующим ударом Ранд снес с плеч безглазую голову. Из обрубка шеи фонтаном забила черная кровь. Но и обезглавленный, Мурддраал продолжал вертеться, размахивая обрубком меча.

Т.е. мы не видим сказочного преимущества у Ранда с этой шашкой. Он так же как и все мог быть ранен и/или убит. Вы же говорите так, будто с такой шашкой он чуть ли непобедим.
3) Я привел пример, где Ранд мочит в переулке противника, используя приемы "кунг-фу" без всякой Силы. Вы же теперь начали говорить, что его противники в переулке вообще лузерами и что схватка не показатель... И вы также ляпнули, что, цитирую:

И что, что меч Лана и ашандарей Мэта не надо затачивать? Я-то не об этом! Они не режут как бумагу любой доспех или меч противника!

Может и не как бумагу, но довольно легко:

Троллок рыкнул и кинулся на Мэта, провыв что-то на грубом наречии, не предназначенном для человеческого языка. Мэт крутанул копьем, точно боевым посохом, отбил древком тяжелый кривой клинок и ткнул длинным наконечником в брюхо поганой твари - сработанная Силой сталь пронзила кольчугу с той же легкостью, как и скрытую под доспехами плоть. Козломордый со сдавленным хрипом сложился пополам, Мэт выдернул свое оружие и отскочил в сторону, уворачиваясь от падающего тела.

[Zakm]

Rubanok, не надо прикидываться дурачком!
И давай на "ты".

Во ответ вы выступили с претензией, что якобы Ранд читер, т.к. меч у него из Силы. На что я резонно заметил, что у нескольких персонажей тут обсуждаемых имеется оружие хоть и не из Силы, но Силой созданное, которое не ломается и не тупится. Это по-вашему не чит? Оружие то лучше/качественнее, чем у врагов, которые с ними пересекаются, нэ?

Оружие Мэта и Лана действительно качественнее, это ты очень правильно отметил! Но это качественное превосходство получено вследствие технологии обработки металла! Проводя довольно близкую аналогию, давай сравним железный и стальной клинки. Конечно, стальной лучше, его не надо так часто точить, он может быть немного легче из-за большей прочности. Но это не дает подавляющего преимущества бойцу, вооруженному сталью против вооруженного железом! Нэ?
В отдельно взятой схватке этих преимуществ вообще можно не заметить. Ведь не каждый раз ломается меч одного из бойцов и заточка клинка посреди боя - это...эээ...сомнительное новаторство...
Ты же утверждаешь, что превосходство "стали над железом" сопоставимо с превосходством лазерной шашки джедая над сталью! Это очевидная подтасовка.

Цитировать: С такой шашкой бойца даже несерьезно рассматривать как кандидата в МК.  
Такое ваше утверждение является полнейшим бредом, т.к. мастерство зависит не от "шашки", а сводится к тому, как ты этой шашкой машешь. Если бы вы потрудились заглянуть в книгу, то увидели бы следующее:  бла-бла-бла...

Т.е. мы не видим сказочного преимущества у Ранда с этой шашкой. Он так же как и все мог быть ранен и/или убит. Вы же говорите так, будто с такой шашкой он чуть ли непобедим.

Если бы ты потрудился повнимательней прочитать мои посты, ты увидел бы, что я не отрицаю подготовки Ранда на уровне Мастера Клинка.
Мои слова про читерскую шашку означают следующее: любой более-менее подготовленный мечник, которого Мастер Клинка не убьет первым же выпадом, имея такой меч из Силы, нарубит этого Мастера Клинка в капусту с вероятностью более 50%, а перед этим будет гонять по полю как курицу. Повторяю. Удар мечом Силы НЕВОЗМОЖНО блокировать. От него можно лишь увернуться.
Твоя цитата о Ранде, который блокировал меч противника п л о с к о с т ь ю клинка, лишь доказывает каким тупым деревенщиной был в то время Ранд и как далек он был от гордого звания Мастера.

он наконец обрушил свой меч на оружие противника под прямым углом. Огненное лезвие с шипением рассекло черную сталь. Следующим ударом Ранд снес с плеч безглазую голову. Из обрубка шеи фонтаном забила черная кровь.

Вот это как раз описание типичного поединка читера с нечитером! Срезал противнику меч одним ударом и голову - вторым. Если бы чуть поднапрягся, наверное, мог бы и меч и голову снести с одного замаха. Мы видим именно СКАЗОЧНОЕ преимущество Ранда, как только он перестал тупить и стал использовать супер-пупер-свойства, изначально присущие его шкубанке.

Я привел пример, где Ранд мочит в переулке противника, используя приемы "кунг-фу" без всякой Силы. Вы же теперь начали говорить, что его противники в переулке вообще лузерами и что схватка не показатель...

Касательно кунг-фу, так мы же здесь рассматриваем сейчас Ранда как МЕЧНИКА, а не рукопашника. Причем здесь его действительно впечатляющие навыки бойца без оружия? Их кто-то отрицает? Но в плане владения мечом Ранд не показал ничего особенного, я прав? Те перцы ничего из себя как мечники не представляли, по сравнению с сильными бойцами, я прав? Так о чем ты споришь?

По поводу того, что Мэт пробил ашандареем кольчугу вместе с троллоком.
Почитай про кольчуги. Они в принципе почти не держат уколов и тычковых ударов относительно узким лезвием.

З.Ы. Касательно того, что я "ляпнул" и про "полнейший бред" хотелось бы извинений.

[Gavial]

Твоя цитата о Ранде, который блокировал меч противника п л о с к о с т ь ю клинка, лишь доказывает каким тупым деревенщиной был в то время Ранд и как далек он был от гордого звания Мастера.

Возьму на себя смелость вмешаться. Уже то, что меч Ранда даже при контакте пллоскостю не расплавил меч противника и не прошел сквозь него говорит о кое-какой материальности "джедайской шашки". Нет, не спорю какие то преимущества у пламеного клинка перед обычным должны быть по логике, но мы не знаем насколько он превосходит обычный меч, меч сделанный с помощью Силы или черный меч Мурддраала.
В даном эпизоде я склоняюсь к мысли, что черный клинок тоже не прост(вспомните как он изготавливается) и потому дает кое какую защиту от силового. Но можно вообще прдположить, что Ранд создает не супероружие, а просто очень хорошый меч который не слышком уж отличается от клинков Эпохи Легенд. Не располагая подтверждением той или иной теории, возможно не стоит быть таким категоричным.
И да, я считаю Ранда одним из лучших МК в цикле потому что:
1) будучи еще полуобученным, он сумел победить Турака, который судя по самоуверенности был не последним бойцом из Шончан (впрочем здесь победу определила способность к единению, но обошлось без использования Силы)
2) Судя по покоазанным нам тренировочным поединкам, Джордан сам подает нам Ранда, как очень хорошего бойца.
  На первом месте похоже все таки Лан. Ну чтож справедливо, хоть и не люблю этого терминатора.   

[pozitive]

Беда этого спора в том ,что вы подстраиваете происходящее в книгах под реальные физические законы.А в литературных произведениях весьма вольно обращаются с физ-законами.
А по теме-в книгах часто описывалось мастерство Ранда во владении мечом и было бы неосмотрительно подвергать это сомнению.

[Zakm]

Господа, вы невнимательно следите за спором.
Я не подвергаю сомнению мастерство Ранда. Просто было высказано мнение, что Ранд это мастерство проявляет исключительно на тренировках. И я эту точку зрения поддержал - последний и единственный его поединок на боевых мечах был с Тураком, а в массовом побоище он вообще без чудо-шашки не участвовал, ЕМНИП.
На тренировочных же мечах он весьма крут.

[Gavial]

Может, я что нибудь путаю, но на Мастера сдают именно в поединках, котрые от той же тренировки отличаются гораздо меньше чем битва. В большой свалке трудно определить, кто именно ткнул Мастера в спину пикой, да и претензии на меч с цаплей "победитель" предьявит только как на трофей для продажи.

[Snusmumriken]

Просто было высказано мнение, что Ранд это мастерство проявляет исключительно на тренировках.

На тренировочных же мечах он весьма крут.

Не только. Перечитайте место где Ранд грохнул двух стражей. Второго кажись он мечом замочил.

[pozitive]

Да ,но справедливости ради надо сказать ,что стражи не могли там действовать в полную силу.Хотя то что он умудрился грохнуть одного голыми руками большой минус тому стражу.
И еще,отделять тренировки максимально приближенные от реального боя особого смысла не имеют.

[Rubanok]

Оружие Мэта и Лана действительно качественнее, это ты очень правильно отметил! Но это качественное превосходство получено вследствие технологии обработки металла! Проводя довольно близкую аналогию, давай сравним железный и стальной клинки. Конечно, стальной лучше, его не надо так часто точить, он может быть немного легче из-за большей прочности. Но это не дает подавляющего преимущества бойцу, вооруженному сталью против вооруженного железом! Нэ?

Ну так по тем цитатам которые я привел, где видно, что меч из Силы предоставляет какие-то заоблачные бонусы по сравнению с тем же мечем созданным из металла, но с помощью Силы? Да, клинок из Силы острее, ну и что? Какое это имеет отношение к мастерству владения мечем? В конце-концов это не световая шашка джедаев, которая отражает выстрелы бластеров и плавит двери. Бонусы оружия в данном случаи не имеют отношения к мастерству владения им.

В отдельно взятой схватке этих преимуществ вообще можно не заметить. Ведь не каждый раз ломается меч одного из бойцов и заточка клинка посреди боя - это...эээ...сомнительное новаторство...

Вон Хурин таскает с собой мечелом. Вы и ему скажите, что ломать вражеские клинки во время боя сомнительное новаторство? Когда две-три стрелы пролетают мимо та'верена легко его оцарапав, вместо того чтобы застрять у него в башке это как называется? Не совсем понятно что вы хотите доказать. Что Ранд НЕ честно сражался в указанных мною и других имеющих места быть схватках? Но опять же на войне и в частности в битве такого понятия как "честность" не существует. Ты бьешь врага так как удобно, тем чем удобно.

Если бы ты потрудился повнимательней прочитать мои посты, ты увидел бы, что я не отрицаю подготовки Ранда на уровне Мастера Клинка.

Ок.

Ты же утверждаешь, что превосходство "стали над железом" сопоставимо с превосходством лазерной шашки джедая над сталью! Это очевидная подтасовка.
Мои слова про читерскую шашку означают следующее: любой более-менее подготовленный мечник, которого Мастер Клинка не убьет первым же выпадом, имея такой меч из Силы, нарубит этого Мастера Клинка в капусту с вероятностью более 50%, а перед этим будет гонять по полю как курицу. Повторяю. Удар мечом Силы НЕВОЗМОЖНО блокировать. От него можно лишь увернуться.
Твоя цитата о Ранде, который блокировал меч противника п л о с к о с т ь ю клинка, лишь доказывает каким тупым деревенщиной был в то время Ранд и как далек он был от гордого звания Мастера.Вот это как раз описание типичного поединка читера с нечитером! Срезал противнику меч одним ударом и голову - вторым. Если бы чуть поднапрягся, наверное, мог бы и меч и голову снести с одного замаха. Мы видим именно СКАЗОЧНОЕ преимущество Ранда, как только он перестал тупить и стал использовать супер-пупер-свойства, изначально присущие его шкубанке.

Единственное что мы о силовой шашке Ранда знаем, это только то, что она очень острая. Что-то еще? Нет? Тогда о каких супер-пупер свойствах ты тут толкуешь? Неизвестно можно ли блокировать удар силовой шашки Ранда скажем мечем выкованным с помощью ЕС. Ясное дело, что в Твердыне ВД еще Мастером не был.

Касательно кунг-фу, так мы же здесь рассматриваем сейчас Ранда как МЕЧНИКА, а не рукопашника. Причем здесь его действительно впечатляющие навыки бойца без оружия? Их кто-то отрицает? Но в плане владения мечом Ранд не показал ничего особенного, я прав? Те перцы ничего из себя как мечники не представляли, по сравнению с сильными бойцами, я прав? Так о чем ты споришь?

Эпизод с использованием кунг-фу был приведен из-за того, что из твоих слов мною был сделан вероятно ошибочно вывод, что Ранд тупо читер и без Силы просто опозорится Именно с этим я и спорил. Данный эпизод из "СЗ" показал, что ал'Тор может забить противника не то что мечем, а в принципе голыми руками И это не единственный случай. В теме уже вспоминали, что он пытался вырваться во время своего похищения, забив одного Гайдина кунг-фу, завладев его мечем и зарэзав второго, пока АС его не спеленали.

По поводу того, что Мэт пробил ашандареем кольчугу вместе с троллоком.
Почитай про кольчуги. Они в принципе почти не держат уколов и тычковых ударов относительно узким лезвием.

Учи ученого! Про кольчуги я сам тебе могу порассказать. Кольчуги даже от стрел великолепно защищали, если только это была стела не из арбалета или длинного лука, и в выражениях северных народов, которые юзали как раз кольчуги, можно встретить обороты речи типа "сеть от копий", несмотря на то, что оная была как раз уязвима для ударов копьем. Я же специально выделил текст:

сработанная Силой сталь пронзила кольчугу с той же легкостью, как и скрытую под доспехами плоть

Там даже минимального, хоть какого-то сопротивления Мэт при нанесении удара не почувствовал. Так что либо клинок ашандерея настолько остер, либо кольчуги троллоков не кольчуги а ветошь.

З.Ы. Касательно того, что я "ляпнул" и про "полнейший бред" хотелось бы извинений.

В чем я не прав? В том, что "С такой шашкой бойца даже несерьезно рассматривать как кандидата в МК" это бред? По-моему это очевидно. Перечитай приведенную мною цитату из "ВТ". Ранда с его супер-пупер шашкой по началу хватило на то, чтобы только отражать удары Мурика. А из твоих слов очевидно что с такой супер-пупер шашкой ВД должен был противника зарубить играючи. Он конечно тогда Мастеров ИМХО еще и не был, но нескольких троллоков делал на раз. Нельзя сказать, что Ранд проявляет мастерство исключительно на тренировках, т.к. это не верно. Неважно чит его меч или не чит, важно то, что сам по себе он сказочных преимуществ не дает, ничто на это не указывает, а значит с ним Ранд обращается примерно так же, как и с простым мечем. Про "И что, что меч Лана и ашандарей Мэта не надо затачивать? Я-то не об этом! Они не режут как бумагу любой доспех или меч противника!" смотри выше. Нам показали, что кольчужка животного для клинка Мэтового "копья" не прочнее плоти, которая под ней. Уж извини за резкость, но я считаю, что прав.

[Zakm]

Так. По мастерству Ранда мы более-менее к консенсусу пришли.
Камнем преткновения осталась "световая шашка" ака Меч из Силы.
Если такой дивайс ничем принципиально от обычного (или хотябы закаленного Силой) не отличается, то зачем Ранду на боку обычный меч? Разве не было высказано предположение (Рандом не опровергнутое, кстати), что он взял меч Ламана чтобы уровнять шансы с Куладином, которого Ранд очень хотел грохнуть лично?
То есть разберем ситуацию. Ранд вешает на себя меч, сделанный с помощью Силы, чтобы "все было честно" и не хочет использовать меч из чистой Силы. Видимо, потому, что тогда у Куладина шансов не будет вообще. То есть сам Ранд этим подтверждает, что разница между этими мечами есть и она принципиальна!
Немного сумбурно вышло, но вроде понятно, что я хотел сказать.

[pozitive]

Использование обычного меча просто дело принципа вот и все.Чтоб у противника даже мысли небыло об нечестном бое.Я не буду отрицать что меч из силы лучше обычного,но он не настолько лучше чтоб об этом говорить.

[Rubanok]

Если такой дивайс ничем принципиально от обычного (или хотябы закаленного Силой) не отличается, то зачем Ранду на боку обычный меч? Разве не было высказано предположение (Рандом не опровергнутое, кстати), что он взял меч Ламана чтобы уровнять шансы с Куладином, которого Ранд очень хотел грохнуть лично?
То есть разберем ситуацию. Ранд вешает на себя меч, сделанный с помощью Силы, чтобы "все было честно" и не хочет использовать меч из чистой Силы. Видимо, потому, что тогда у Куладина шансов не будет вообще. То есть сам Ранд этим подтверждает, что разница между этими мечами есть и она принципиальна!
Немного сумбурно вышло, но вроде понятно, что я хотел сказать.

Потому как Ранд прекрасно понимает, что бывают ситуации, когда Силой воспользоваться не представляется возможным. Так было например в Фар Мэддинге, так было во время похищения его АС. Вспомни момент в ШГ, когда Ранд гнался за Дядей Сэмом. Ал'Тор в переулке напоролся на Мурика с животными и не выхватил меч с пояса, только потому, что времени этого делать не было. Но даже рубя Отродий мечем Силы, он старался свести количество черпаемой из Источника Силы к минимуму, т.к. в противном случае Сэм засек бы его и шарахнул бы прямой наводкой. Примерно это и случилось. несмотря на старания Ранда. Вывод - простой железкой в подобной ситуации было бы действовать куда как сподручней, чтобы не привлечь внимание врага. Ранд лажанулся фактически из-за острой нехватки времени.
Да, согласен, подобные мысли со стороны ВД имели место, но это проявление своего рода юношеского максимализма, не отражающего ни свойства световой шашки ни реальное положение дел.

Заткнув обрубок копья за ремень. Ранд поставил ногу на первую ступеньку лестницы - и тут заговорила Морейн:
   - Почему ты опять носишь меч?
   Такого вопроса Ранд ожидал в последнюю очередь.
   - А почему бы и нет? - пробормотал он и полез наверх. Не очень-то удачный ответ, но она поймала его врасплох.

- Я пришел спросить, почему ты снова носишь меч.
   - Морейн уже спрашивала. Это она тебя послала?.. Лицо Лана не изменилось, но он резко перебил юношу:
   - Это хочу знать я. Ты можешь создать меч из Силы или даже без меча убивать, но ты вдруг вновь стал носить на поясе сталь. Почему?
   Не сознавая того, Ранд провел пальцами по длинной рукояти у себя на боку:
   - Нечестно использовать таким образом Силу. Тем паче против того, кто неспособен направлять. Все равно что с ребенком драться.
   Какое-то время Страж молчал, разглядывая Ранда.
   - Ты хочешь собственноручно убить Куладина, - наконец заключил Лан спокойным тоном. - Этот меч против его копий.
   - Нарочно искать его я не стану, но кто скажет, что может случиться? - Ранд неловко пожал плечами. Нет, охотиться на Куладина он не будет. Но если в какой-то мере действенно его влияние на события, это пресловутое изменение случайностей, пусть он окажется лицом к лицу с Куладином. - Кроме того, от него-то такого вполне можно ждать. Угрожал-то он мне лично, Лан, я сам его угрозы слышал. - Подняв кулак, он чуть вытянул запястье, рукав темно-красной куртки немного сдвинулся. Выглянула отчетливо видимая златогривая драконова голова. - Куладин не успокоится, пока я жив, пока мы оба носим эти знаки.

- Тогда пусть ему отрубят голову, когда захватят, - хрипло промолвил Лан. - Отправь сотню или тысячу воинов, поручив им одно: отыскать его и захватить. Но не будь таким болваном, чтобы самому с ним сражаться! С мечом ты сейчас хорош и в самом деле прекрасно им владеешь, но айильцы чуть ли не рождаются с копьем и щитом в руке. Получишь копьем в сердце - и все превратится в прах.
   - Выходит, я должен от боя в стороне держаться? А ты бы стал избегать сражения, если б Морейн этого от тебя не потребовала? Или Руарк так поступил бы? Или Бэил? Любой из них?
   - Я - не Возрожденный Дракон. На мне не лежит ответственность за судьбу мира.

Во-первых, Ранд вероятно обобщает, т.к. Лан говорит не только о мече из Силы, но о Силе вообще как о оружии.
Во-вторых, налицо мальчишеское поведение ал'Тора. Сельский паренек вырос, но до конца "ВХ" в нем еще была придурь свойственная его двум родственничкам, которые так же в данной голосовалке фигурируют

[Zakm]

налицо мальчишеское поведение ал'Тора. Сельский паренек вырос, но до конца "ВХ" в нем еще была придурь свойственная его двум родственничкам, которые так же в данной голосовалке фигурируют

Придурь или нечто иное  - не важно. Мы сейчас не даем оценку поведению Ранда. Мы ищем причину появления на его поясе меча Ламана перед битвой с Шайдо. Никакая опасность от использования Силового меча ему не грозила, да он об этом и не задумывался.
Но он явно задумался о том, каким оружием сражаться лично с Куладином.
Важно то, что он считает более честным биться обычным мечом, а не огненным.
Вывод: оненный меч имеет принципиальные преимущества.

Я повторяю это на разные лады уже давно. Матчасть, судя по цитатам, это подтверждает. Что пытаются теперь доказать мои оппоненты?