Порча и очищение саидин

[Nick]

Например таким материалом из которого сделан медальон Мэта.

Ну, медальон плетения разрушает (а в Оке материализованная саидин) и он из серебра (когда-то точно был, Илэйн вроде думала, что медальон из другого материала сделан). Око же было выдолблено в камне. Обработка явно была, но неизвестно, какая.

Просто в цикле это, кажется, единственный предмет на который ЕС не действует.
имхо-медальон единственная такая вещь в цикле.

Ну, ещё есть украшение в волосах Кадсуане и одно из украшений Найнив (я думаю, что ожерелье, но это чистое предположение).

медальон это всего лишь терангриал, а око мира это одно из величайших творений Эпохи Легенд, и то что сделали Айз Седай не стравнится с какой-то побрякушкой

Оно ведь во время Разлома было создано...

[Мингрейв]

Необязательно. Достаточно чтобы это был квендияр

Достаточно того чтоб сила не касалась предмета, а это можно просто сделать.

[Rubanok]

Достаточно того чтоб сила не касалась предмета, а это можно просто сделать.

Это если мы имеем дело с энергией прямо из Источника, а тут квинтэссенция этой самой энергии.

[Мингрейв]

Это если мы имеем дело с энергией прямо из Источника, а тут квинтэссенция этой самой энергии.

Квинтэссенция не являлась жидкостью, она была полностью статичной массой никак не двигающейся, вполне возможно что между ней и предметами был мельчайший промежуток вакуума, и вся масса по сути просто в пространстве помещена. Нет никаких данных этому противоречащих.

[Родривар Тихера]

Скорее всего,нет.Вроде в тексте сказано,что труба из саидин разрушилась бы из-за порчи,только из-за того,что она была из саидар,удалось очистить ЕС.

Это теория Ранда, вполне рабочая, кстати, теория: есть два полюса, которые надо закоротить - и если саидин, невольно, выступает в роли "проводника"(порча то именно на ней), то ясно, что "изоляцию" (т.е. "трубу") из нее сделать проблематично - так сказать, самого может "током тряхнуть". А с саидар нет проблем: берем изолированный (саидар) провод(из саидин), соединенный с одним из полюсов "батарейки", и касаемся им другого полюса - батарейка и сдохла.
В свое время описывал все это в одной из своих теорий, да и РД/БС примерно тот же сценарий озвучили, в ответах на вопросы - и тоже с "электротехническим уклоном".

Неизвестно, почему не накрылись Чаша Ветров и Портальные камни, они тоже саидин использовали (и саидар).

Во первых: что такое, и как именно работают Портальные Камни не знали толком даже в ЭЛ - научились юзать с помощью ЕС и все.
Во вторых: Чашу Ветров с ЭЛ вообще никто не юзал - с чего она должна накрыться то? - она же ведь не работала в "автоматическом режиме", в отличие, скажем, от тех же Путей.

Возможно, потому, что были созданы до запятнания и порча в них не просочилась, а возможно потому, что саидар защитила от негативного воздействия. Если первое, то неизвестно, защитила бы новые тер'ангриалы саидар, участвуй в создании также женщины. Если второе, то они работали нормально и портились только при участии в их создании женщин.

Если разобраться, то Порча вообще не имеет к разрушению артефактов никакого отношения - во всяком случае, у нас нет ни одного 100% доказанного случая этого:
Разберем перечень заведомо непрерывно функционирующих артефактов -
1) Хранитель Фар Мэддинга - работает непрерывно туеву хучу лет(хотя сделан явно позже Разлома - ЛТТ о его наличии в ЭЛ не упоминал), и рассыпаться вроде как не собирается - хотя, по идее, должен как то соприкасаться с Порчей - раз не допускает использования на территории городской округи в том числе и саидин.
2) Пути - хватило на 2500 лет непрерывной "безаварийной" работы, и "паровозик до сих пор ездит" - правда, "рельсы" покорежило. Нефигово так, тем более, что ремонта эта "подземная железная дорога" с самых времен Разлома не видела в глаза, т.к. "квалифицированный техперсонал" отсутствовал как класс. Откуда уверенность, что дело в "бракованных рельсах" (т.е. в Порче), а не в интенсивной хищнической эксплуатации "железки" (Огир расширяли и проращивали систему дальше, намного больше, чем предусматривал первоначальный проект - и не факт, что в точности следовали при этом "мануалу по постройке и эксплуатации"). Мачин Шин говорите? - так вот ведь в чем странность то - Отродий Тени эта штука убивает еще охотнее, чем людей. Как то странно, для порождения Темного то.
3) И наконец третий перл, уж с Порчей точно никаким боком не соприкасавшийся - женская половина Чойдан Кэл. Рассыпался в куски просто в следствии перегрузки при эксплуатации!
Т.е. у всех артефактов может быть просто свой "ресурс наработки на отказ" - если он не превышен, то артефакт работает без проблем, а если вещичку "заэксплуатировали", то нечего жаловаться, что игрушка мол сломалась и валить все на Порчу. Вон мужские артефакты пролежали дез дела три тысячи лет - их взяли в руки и они начали работать без проблем! С другой стороны, ББ свои артефакты тоже эксплуатирует мало и аккуратно. самому старому из шончанских айдамов чуть более тысячи лет - мелочь, по меркам "мирового артефактостроения" - уж про изделия Илэйн я даже не говорю.

Их вроде не так много было и долго они не жили.

Патамушта не лечили, а калечили - если бы лечили, то жили бы как все люди. Но не нашли способ, а он был, как выяснилось.

Ранд и саидин не одно и то же. Ваш Капитан Очевидность.

А я там не про тождественность Ранда и саидин писал, а про то, что порча на саидин не помешала, в конечном счете, эту самую саидин очистить и  себя уничтожить. Если непонятно написал, то извините.

Нет. Обе эти порчи были бы от Тёмного, были его материей, так сказать, а следовательно не антагонистичны. И технология очистки должна бы была быть иной, нежели использованная в СЗ.

Ну да, у нас были бы "кислота" и "щелочь" в сосудах, стенки которых сделаны в одном случае из саидин, а в другом из саидар - делаем один общий сосуд того же общего объема из саидин+саидар и ждем окончания химической реакции нейтрализации. На практике это скорее всего выглядело бы так: полный смешанный Круг (через тот же Чойдан Кэл) гонит колоссальными "Скребками", сделанными из саидин и саидар, оба вида Порчи на встречу друг другу, не давая ни капле ускользнуть в сторону - и так до полной взаимоаннигиляции отравы. причем, эта идея будет более очевидна для ченнелеров, чем идея Ранда о полюсах "батарейки", поскольку раз саидин и саидар антагонистичны по отношению друг к другу, то, неизбежно, и оба вида Порчи будут антагонистичны тоже.

Герои связаны с Рогом искусственно, а Герой Колеса с Колесом - нет. Не факт, что Ранд - Герой Рога.

Герои Рога и Герои Колеса одно и то же, и Ранд таки тоже герой Рога - подтверждено лично РД.

[Nick]

Во первых: что такое, и как именно работают Портальные Камни не знали толком даже в ЭЛ - научились юзать с помощью ЕС и все.

Они используют обе части ИИ, этому свидетельствует перемещение через Камень Ранда и Ко в ВО. Верин там видела потоки саидар в символах на Камне, когда Ранд его активизировал. Я понял эту ситуацию именно так.

Во вторых: Чашу Ветров с ЭЛ вообще никто не юзал - с чего она должна накрыться то? - она же ведь не работала в "автоматическом режиме", в отличие, скажем, от тех же Путей.

Пути тоже статичны, но накрылись. Само присутствие порчи на саидин,при помощи которого они создавались, сыграл свою роль. В Чаше саидин тоже использовался,то есть мог притянуть порчу за 3000 лет. Чаша не накрылась либо потому, что была создана до запятнания ( в отличие от Путей), либо саидар защитила.

Порча вообще не имеет к разрушению артефактов никакого отношения

Пути, судя по всему Печати. Пути 100%.

"автоматическом режиме"

Не понял, поясните пожалуйста.

1) Хранитель Фар Мэддинга

Явно делали только женщины, садин можно и саидаром заблокировать, как щитом. Если даже предположить, что каким-то невероятным образом были привлечены мужчины, то саидар возможно защитила, но мужчины явно не участвовали.

2) Пути

Тьма, смерть деревьев, разрушение платформ, Мачин Шин - последствия воздействия порчи.

[Nick]

Откуда уверенность, что дело в "бракованных рельсах" (т.е. в Порче), а не в интенсивной хищнической эксплуатации "железки" (Огир расширяли и проращивали систему дальше, намного больше, чем предусматривал первоначальный проект - и не факт, что в точности следовали при этом "мануалу по постройке и эксплуатации"). Мачин Шин говорите? - так вот ведь в чем странность то - Отродий Тени эта штука убивает еще охотнее, чем людей. Как то странно, для порождения Темного то.

Непроглядная Тьма - явный признак порчи. Что до Мачин Шин, то есть версия, высказанная вроде в Путеводителе, что это мутировавший элемент Путей. И ИС тоже Отродий убивать явно можно, а она ведь от Тёмного.

3) И наконец третий перл, уж с Порчей точно никаким боком не соприкасавшийся - женская половина Чойдан Кэл.

Перегрузилась и всё тут, причём здесь порча?

Т.е. у всех артефактов может быть просто свой "ресурс наработки на отказ" - если он не превышен, то артефакт работает без проблем, а если вещичку "заэксплуатировали", то нечего жаловаться, что игрушка мол сломалась и валить все на Порчу.

"Валят" там, где есть явные следы Тени. Пример с Тьмой в Путях и Мачин Шин я привёл. А то можно сказать, что саидин тоже "заэксплуатировали".
И слова РД по поводу Путей:

Q:  Would it be cleaned with the cleansing of saidin?
RJ: No. It's like a bacteria breed. Just by cleaning up the chemicals that caused the bacteria to come into existence, unless its feeding on that, those chemicals, you are not going to destroy the bacteria. You simply cut off what helped to create it.

По поводу Мачин Шин:

Machin Shin is a function of the Dark One's taint on the male side of the force...

Вон мужские артефакты пролежали дез дела три тысячи лет - их взяли в руки и они начали работать без проблем!

Приведите примеры мужских артефактов, сделанных только с помощью саидин. Мужская часть ЧК - так саидар там тоже использовали, в ЭЛ видимо все артефакты делали обеими частями Силы (а саидар возможно защищает от порчи). И ЧК создали до запятнания, как кстати и Чашу.

самую саидин очистить и  себя уничтожить.

Она уничтожилась вследствие взаимодействия со злом ШЛ, противоположном злу Тёмного.

"кислота" и "щелочь"

Нет, были бы порча и порча. Источник её и материя одна - Тёмный.

оба вида Порчи

Нет видов порчи, есть просто порча. Это одна из эманаций Тёмного. С чего бы на саидар она отличалась?

[Gavial]

ИМХО: да, у них должна быть дополнительная защита от порчи, данная им Узором, иначе они не смогут (просто не успеют) стать Лжедраконами.

Узор здесь скорее всего ни при чем. Иначе за Ранда он бы вступался больше чем за каких то там Лжедраконов. И тем не менее в "портальных" видениях он иногда сходит с ума в первый же год. Вообще этот эпизод, если он конечно соответсвует истине (а я не вижу достаточных причин почему бы Джордану давать нам здесь ложную информацию и не сообщить об этом) как раз и есть та самая "другая статистика", котрой вам не хватает. Причем даные очень интересны. Обьект тот же, а результаты - разные.

Я лично на основе этих наблюдений сделал вывод, что порча действует на тело и психику совершенно по разному. И если воздейтсвие на тело зависит только от количества направленной силы и, возможно, каких-то свойств самого тела (гены?), то влияние ее на разум зависит от психического состояния человека и похоже может меняться вместе с ним.
Для примера два первых случая.
1) Ранд живет в своей деревне. Относительно спокойная, можно даже сказать счастливая фермерская жизнь, любящая жена, дети(?). Направляет редко и неосознанно, но похоже довольно большими обьемами за раз (молнии, пожары, различные погодные аномалии). Действие порчи на тело начинает проявляться в зрелом возрасте. Прогерессирует постепенно и медленно (целительство Эгвейн? вряд ли, она в нем не очень сильна). Доживает до старости. На момент атаки Отродий разложение зашло очень далеко, но умирать своей смертью в ближайшее время он вроде не собирается. В психическом состоянии порча проявляется мрачностью, меланхолией и депрессиями, которые частично унимает Эгвейн и значительным ухудшением характера после ее смерти. Впрочем непонятно насколько в этом виновата порча, а насколько подсознательное чувство, что чего-то важного, чего он в своей жизни не сделал.
2) Ранд солдат. Непростая жизнь, полная невзгод и опасностей. Счастливым его точно не назовешь. Отдает себе отчет в том что с ним происходит, но относится к неизбежному безумию и смерти дольно таки наплевательски (чем то похож на Мориддина). Направляет часто, но понемногу (ИМХО общий обьем примерно тот же). Физические признаки порчи проявляются опять таки в зрелом возрасте. На момент последнего боя с Шончан, Ранд намного моложе чем во время боя с троллоками в первом видении и физически сохранился лучше. Психичекое сотсояние тоже более-менее стабильное. Порча проявляется в приступах ярости.  
Больше столь подробных описаний нет, но есть упоминания, что иногда не мог продержаться и пары лет и не сказано, что хоть раз быстрее разрушалось тело.

Что мы имеем? Физическое воздействие порчи на организм примерно одинаковое, действие на разум несколько оличается. Приступы тоски у живущего тихой жизнью фермера-семьянина и припадки ярости у циничного и жестокого солдата, испытывающего какие-то светлые чувства только к Илэйн. В обоих случаях безумие развивалось очень медленно и не успело проявиться в полную меру, но есть упоминание, что при других условиях (увы не сказано при каких) оно наступало гораздо раньше.
Вывод. ИМХО, воздействие порчи на разум, а не на тело зависит не только от количества порчи и врожденных свойств организма, но и от неких неизвестных нам факторов. Можно предположить, что этими факторами могут являтся личностные качества олбьекта и условия окружащей среды. Так что не исключено, что если бы кто-то всерьез занялся исследованием этих вещей, то способы продеводействия порче не казались бы чем-то насколько фантастическим.  

Есть общее мнение АС из ББ, что, не будь стеддингов, мужчины-АС сошли бы с ума все разом и очень быстро. Вы можете соглашаться с ними или нет, но других мнений в тексте, ЕМНИП, не высказывалось. Сколько может ченнелер выдержать в стеддинге - мы не знаем, данных у нас нет, а Ваш пример ничего не доказывает - находящимся в Фар Мэддинге не грозила смертельная опасность вне его, да и Фар Мэддинг - не стеддинг, атмосфера стеддинга действует умиротворяющее. Опять же у разных людей разные способности терпеть отсутствие доступа к ЕС, наверняка есть такие (опять же, в рамках нормального распределения вероятностей), которые могут выдержать очень долго. Могли быть такие, которые уходили из стеддинга, а потом в него снова возвращались. Так что я не вижу причин, почему последние мужчины-АС не могли бы сойти с ума через 200 лет.

Во-первых именно мнение. Причем мнение тех, кто никогда целенапрвленно не занимался изучением воздейтсвия порчи на организм и психику.
Во-вторых стеддинги сами по себе здесь ни при чем. Мужчины не сошли с ума не потому, что сидели в стеддингах, а потому что не напрвляли. При чем это были мужчины из Эпохи Легенд, для котрых почти всю жизнь напрвлять было так же естественно как ходить. Сколько может не направлять, со "стеддинготерапией" или без, мужчина третьей эпохи, котрому с самого детства вдалбливают какой ужас заключается  в ЕС и который изо всех сил противится желанию направлять, нам неизвестно. И это уже не мой вывод, а вполне обьективное наблюдение: не направлять очень долгое время можно, и это могло бы быть еще одним способом борьбы с порчей. Увы в мире КВ, как и везде предпочитают легкие пути.                

[Noal Charin]

Узор здесь скорее всего ни при чем. Иначе за Ранда он бы вступался больше чем за каких то там Лжедраконов. И тем не менее в "портальных" видениях он иногда сходит с ума в первый же год.

В этом случае Ранд не стал Драконом (или, скажем мягче, не принял на себя функцию Дракона) и у Узора не было никаких причин его защищать.

Вообще этот эпизод, если он конечно соответсвует истине (а я не вижу достаточных причин почему бы Джордану давать нам здесь ложную информацию и не сообщить об этом) как раз и есть та самая "другая статистика", котрой вам не хватает.

Ваши рассуждения весьма интересны, но в них есть принципиальный "дефект" относительно обсуждаемой проблемы: это - не статистика, это - частный пример, из которого никаких статистических выводов сделать невозможно.

Во-первых именно мнение.

Так я этого и не отрицаю, более того, сразу сделал эту оговорку. Ключевая фраза - это единственное свидетельство, других данных нет.

Мужчины не сошли с ума не потому, что сидели в стеддингах, а потому что не напрвляли.

И это тоже понятно. Спор-то шёл не об этом, а о том, способен ли ченнелер высидеть в стеддинге 200 лет. Если я Вас правильно понял, Вы тоже считаете, что да, могли высидеть.

[Тереза]

В этом случае Ранд не стал Драконом (или, скажем мягче, не принял на себя функцию Дракона) и у Узора не было никаких причин его защищать

вспомните сколько раз только невероятное везение спасало Ранда до того как он принял то чем является. Так что Узор - это не какой-то абстрактный разум, кот. непослушных детишек в угол ставит.

[Noal Charin]

вспомните сколько раз только невероятное везение спасало Ранда до того как он принял то чем является. Так что Узор - это не какой-то абстрактный разум, кот. непослушных детишек в угол ставит.

1. Я надеюсь, что всем понятно, что Узор не обладает разумом, поэтому и не делаю оговорок и не ставлю кавычек в выражениях типа: Узор "помогает", "решает" и т.п.
2. Как мне представляется, Узор не ставит в угол и не наказывает. Узор помогает человеку до тех пор, пока у него (Узора) есть надежда, что этот человек исполнит своё предназначение в Узоре. Как только Узор приходит к выводу, что данный человек не справится с возложенной на него задачей, Узор просто прекращает подержку.

[Gavial]

Ваши рассуждения весьма интересны, но в них есть принципиальный "дефект" относительно обсуждаемой проблемы: это - не статистика, это - частный пример, из которого никаких статистических выводов сделать невозможно.

Да это не статистика, как таковая, но это действительно уникальные даные, которые доказывают, что воздействие Порчи на разум зависит от личности человека и его окружения. Такое огромное количество различающихся между собой результатов можно обьяснить или этим, или волей Узора. Второе мне видится довольно бессмысленным.
Я пытаюсь указать вам, что вы в своих статистических подсчетах не учитывате этих даных, а также, как замечал Родривар, не принимаете во внимание предельно большие обьемы направляемой Ашаманами Силы. По моему мнению, именно по этим причинам Черная Башня не может приводится как пример типичного влияния порчи на мужчин.

И это тоже понятно. Спор-то шёл не об этом, а о том, способен ли ченнелер высидеть в стеддинге 200 лет. Если я Вас правильно понял, Вы тоже считаете, что да, могли высидеть.

200 лет безвылазно вряд ли. А вот выбираясь время от времени наружу и направляя понемножку ИМХО могли.

[Noal Charin]

Да это не статистика, как таковая, но это действительно уникальные даные, которые доказывают, что воздействие Порчи на разум зависит от личности человека и его окружения. Такое огромное количество различающихся между собой результатов можно обьяснить или этим, или волей Узора. Второе мне видится довольно бессмысленным.

1.Я тоже не склонен слишком многое объяснять "волей Узора". У Узора нет воли, это что-то типа саморегулирующейся системы с обратной связью, он не "делает" ничего просто так, потому что ему этого "хочется".
2. Ещё раз: это конкретные обстоятельства конкретного человека. Данных достаточно, чтобы сделать какие-то предположения (в том числе и противоположные тем, которые предложили Вы), но совершенно недостаточно, чтобы вывести (доказать) хоть какую-то статистическую зависимость.

Я пытаюсь указать вам, что вы в своих статистических подсчетах не учитывате этих даных, а также, как замечал Родривар, не принимаете во внимание предельно большие обьемы направляемой Ашаманами Силы. По моему мнению, именно по этим причинам Черная Башня не может приводится как пример типичного влияния порчи на мужчин.

Имеются два бесспорных факта: а) стандарт для мира КВ - нормальное распределение вероятностей; б) статистика Чёрной Башни. Вполне естественно предположить (и с весьма большой вероятностью это так), что интенсивность использования саидин влияет только на количественные характеристики Гауссовой кривой.  Иными словами, единственное, что остаётся неопределённым - это пик этой кривой (т.е. среднее время использования саидин, "потребное", чтобы сойти с ума). Естественно, что я не могу определить точно, насколько интенсивность использования саидин смещает этот пик по оси ординат (т.е. по времени) - я делаю лишь прикидки. По этим прикидкам получается, что пик для ЧБ находится где-то между 0.5 года и 1 годом. Я предположил, что для "обычных" условий этот пик приходится на 3 года, никаких противоречий этому в тексте не видно - известные нам случаи вполне укладываются в эту гипотезу. Вряд ли ошибка более 50%. На бОльшую точность я не претендую.

стеддинги сами по себе здесь ни при чем

Не совсем так. В Путеводителе есть интересная фраза:

Единственным местом, где Айз Седай не могли направлять Единую Силу, и даже не были способны почувствовать Истинный Источник, были стеддинги, являвшиеся домом для Огир. Здесь Айз Седай были полностью отрезаны от Истинного Источника. В пределах стеддинга, они чувствовали себя, словно никогда не имели способности направлять.

То бишь, в отличие от тер'ангриала Фар Мэддинга, стеддинги снимают "наркотическую ломку" от невозможности направлять. Иными словами, остаётся только психологическая (т.е воспоминания о том, как было хорошо), а не физическая зависимость от "наркотика" саидин.

[Тереза]

это высказывание

надеюсь, что всем понятно, что Узор не обладает разумом

противоречит этому:

Как только Узор приходит к выводу

в том и дело, что если Узор не обладает разумом - а тут мы согласны, то и не может идти речи о сознательной поддержке или о каких-либо логических выводах, сделанных узором.

[Gavial]

Имеются два бесспорных факта: а) стандарт для мира КВ - нормальное распределение вероятностей;

Напоминаю, что мы говорим о порче, которая как проявление самого Темного, является чем-то чуждым для этого мира, а значит, вполне может не подчиняться вашему любимому закону. Так что не так уж этот факт и бесспорен.

По этим прикидкам получается, что пик для ЧБ находится где-то между 0.5 года и 1 годом. Я предположил, что для "обычных" условий этот пик приходится на 3 года, никаких противоречий этому в тексте не видно - известные нам случаи вполне укладываются в эту гипотезу.

"Обычные" условия это судя по вашим прикидкам какой-нибудь Лжедракон. Среднестатистический житель Рандаланда, обнаружив у себя способность направлять, будет пытаться делать это не просто редко, а так редко как это только возможно. Я бы увеличил пик вашей кривой раз в 4 не меньше.