Порча и очищение саидин

[Noal Charin]

Можно цитату?

О чём именно? Если о том, что в мире КВ, в принципе, действует закон нормального распределения вероятностей, то такое точно говорилось, постараюсь найти.
Если о том, что именно действие порчи подчиняется закону нормального распределения, то вряд ли такое где-то было сказано - это уже частный случай общего принципа.

[Симмах]

Если о том, что именно действие порчи подчиняется закону нормального распределения, то вряд ли такое где-то было сказано - это уже частный случай общего принципа.

То есть цитаты у тебя нет. Частный случай общего принципа? Даже если "в мире КВ, в принципе, действует закон нормального распределения вероятностей" (я вообще не люблю теорию вероятности, ну да ладно), это правило никоим образом не распространяется на ВПТ и все что с ним связано. Он вне мира Колеса, его правила (если слово "правила" вообще применимо к - практически - воплощению хаоса) - это его правила, которые нам не известны, и скорее всего известны не будут никогда. Никогда не понимал твое стремление подвести безумие от порчи под закон нормального распределения вероятностей. Ладно бы ты провел исследование на основе имеющихся в цикле данных (которое, по правде сказать, не представляется возможным по причине не хватки данных), но ты просто принял это за аксиому. И как ты собираешься кого-то в чем-то убедить, если все твои рассуждения на эту тему построены на фундаменте из воздуха?

[Рыжик]

в мире КВ, в принципе, действует закон нормального распределения вероятностей, то такое точно говорилось, постараюсь найти.

Речь идёт об одном из базовых принципов, высказанных Автором, на которых строится мир КВ. Если нет серьёзных причин предполагать, что в данном случае он нарушен, я "по умолчанию" исхожу из базового принципа.

действие порчи - это уже частный случай общего принципа.

Если я правильно понял ваши слова, вы отчего-то сочли, что в мире КВ принципу нормального распределения подчиняется все. Ну сами подумайте! Результат бросков игральной кости тоже?
Не сомневаюсь в том, что закон нормального распределения там действует. Как и другие законы распределения вероятностей.
И о нормальном распределении РД говорил только то, что согласно ему распределены ченнелеры по силе. И больше ничего не сказал. Никакого "базового" принципа.

[Noal Charin]

То есть цитаты у тебя нет.

Ну почему же нет? Исходно я основывался на этом высказывании:

Интервью с Робертом Джорданом.
Мое знакомство с физикой повлияло на способ использования Единой Силы в той мере, что я постарался отнестись к нему как к разновидности науки или техники, а не как к магии. Можно сказать, что Единая Сила подчиняется особой форме законов термодинамики.

А законы термодинамики базируются на нормальном законе распределения.
Сейчас порылся ещё и нашёл упоминание о нормальном законе в частном случае:

2 октября 2005:
В Эпоху Легенд этой способностью в той или иной мере обладали от 2 до 3% населения, их сила распределялась согласно нормальной кривой распределения.

Даже если "в мире КВ, в принципе, действует закон нормального распределения вероятностей" (я вообще не люблю теорию вероятности, ну да ладно), это правило никоим образом не распространяется на ВПТ и все что с ним связано.

Не совсем так. Только в момент непосредственного вмешательства Тёмного могут происходить любые флуктации. Пока же Тёмный не касается мира - флуктации затухают и вновь работает закон нормального распределения.

Никогда не понимал твое стремление подвести безумие от порчи под закон нормального распределения вероятностей.

Насколько я понимаю Джордана, он старается соблюдать им же установленные законы мира КВ. Закон нормального распределения вероятностей - один из основных законов и мира КВ, и нашего мира, независимо от того, любишь ли ты теорию вероятностей и математическую статистику или нет.

[Noal Charin]

Ну сами подумайте! Результат бросков игральной кости тоже?
Не сомневаюсь в том, что закон нормального распределения там действует. Как и другие законы распределения вероятностей.

Разумеется. Когда кости "честные" и их бросает не шулер (или, скажем, Том Меррилин) или не та'верен.
Одна из особенностей та'верена, показанная неоднократно, это то, что в его присутствии нарушается закон нормального распределения.

[Симмах]

Ну почему же нет?

Мой комментарий про отсутствие цитаты относился к:

Если о том, что именно действие порчи подчиняется закону нормального распределения, то вряд ли такое где-то было сказано - это уже частный случай общего принципа.

В твоей же цитате: "Единая Сила подчиняется особой форме законов термодинамики." При чем здесь порча?

Сейчас порылся ещё и нашёл упоминание о нормальном законе в частном случае...

Опять же, при чем здесь порча?

Не совсем так. Только в момент непосредственного вмешательства Тёмного могут происходить любые флуктации. Пока же Тёмный не касается мира - флуктации затухают и вновь работает закон нормального распределения.

Порча происходит от ВПТ. Это, в какой-то степени, часть сущности ВПТ.

Насколько я понимаю Джордана, он старается соблюдать им же установленные законы мира КВ. Закон нормального распределения вероятностей - один из основных законов и мира КВ, и нашего мира, независимо от того, любишь ли ты теорию вероятностей и математическую статистику или нет.

Это как бэ не единственный закон мироздания. И независимо от того, люблю я теорию вероятности или нет, теория остается теорией.

Разумеется. Когда кости "честные" и их бросает не шулер (или, скажем, Том Меррилин) или не та'верен.
Одна из особенностей та'верена, показанная неоднократно, это то, что в его присутствии нарушается закон нормального распределения.

Ммм, кости как бэ следуют дискретному распределению вероятностей, а не непрерывному, нэ?

[Noal Charin]

В твоей же цитате: "Единая Сила подчиняется особой форме законов термодинамики." При чем здесь порча?

Так порча-то на Единой Силе (точнее, на саидин).

Порча происходит от ВПТ. Это, в какой-то степени, часть сущности ВПТ.

Если бы Тёмный постоянно касался саидин, тогда могут быть постоянные флуктации (как Пузыри Зла, например). А так он один раз "плюнул" в саидин - и несколько тысяч лет её не касался.

Это как бэ не единственный закон мироздания.

А я разве сказал, что он единственный?

Ммм, кости как бэ следуют дискретному распределению вероятностей, а не непрерывному, нэ?

Разница невелика, ну будет биномиальное распределение, картинка-то та же, а при большом количестве бросков биномиальное распределение приближается к нормальному.

[Gavial]

Что же Вы его скрыли от глаз общественности?  Изложите сейчас, если можно, мне интересно.

Мне кажется, что это довольно просто. Самый очевидный вариант, при котром даже придумывать ничего нового не надо - использование стеддингов. А именно создание на територии заброшеного (или не заброшенного, если договориться с Огир) стеддинга чего-то вроде монастыря для мужчин-ченнелеров. Как мы уже убедились, таким образом можно держаться десятилетиями, выбираясь из-под защиты только для поиска новых ченнелеров и обучения новоприбывших. Естественно, в конце концов все "монахи" не выдержат и покинут убежище, после чего сойдут с ума и/или попадутся Красным, но даже в этом случае им нет резона сообщать АС про свою организацию - на их участь это никак не повлияет.

Еще одна идея, только что пришедшая в голову - использовать мужской вариант клятвенного жезла. Конечно, нам пока не известно сохранился ли хоть один из них, но нет и никаких доказательств обратного. Если бы нашей гипотетической организации посчастливилось обнаружить одну из таких штук, проблема с большой вероятностю могла быть решена принесением клятвы вроде: "не касаться источника без очень важной причины, как-то угроза жизни, с которой невозможно справиться другим способом".

[Симмах]

Так порча-то на Единой Силе (точнее, на саидин).

А шапка на голове. Но это же не значит, что если шапку сдувает ветром, то и голову должно сдувать, да? И если разлить бензин по воде, он этого этого не потеряет своей горючести. Не надо распространять свойства ЕС на порчу, просто потому что она на саидин. Если топор Перрина, никуда из Узора не вылезавшего, летает за ним по комнате, то, видимо, на законы мира топор поплевал, хотя вроде в нем и находится. Я надеюсь, ты понял аналогии.

Если бы Тёмный постоянно касался саидин, тогда могут быть постоянные флуктации (как Пузыри Зла, например). А так он один раз "плюнул" в саидин - и несколько тысяч лет её не касался.

Пузыри зла приходят и уходят, а порча была больше трех тысяч лет. По твоему, плевок оказался мощнее и брутальнее любого прикосновения. Пфф.

А я разве сказал, что он единственный?

А я разве сказал, что закон распределения в мире Колеса не работает нигде и никогда? Мне просто кажется странным, что ты применяешь его к ВПТ.

Разница невелика, ну будет биномиальное распределение, картинка-то та же, а при большом количестве бросков биномиальное распределение приближается к нормальному.

Зависит от числа костей.

[Noal Charin]

Я надеюсь, ты понял аналогии.

"Всякая аналогия хромает"((с), В.И.Ленин), а твоя особенно. Топор Перрина летает потому, что именно в это время Тёмный прикоснулся к миру, а не несколько тысяч лет назад.

По твоему, плевок оказался мощнее и брутальнее любого прикосновения.

Это по твоему - несколько тысяч лет прошло, а флуктация всё ещё не сгладилась.

Мне просто кажется странным, что ты применяешь его к ВПТ.

Не к ВПТ, а к ЕС. ВПТ несколько тысяч лет не касается мира.

Зависит от числа костей.

Чем больше костей и чем больше игроков - тем ближе к нормальному распределению.

[Noal Charin]

А именно создание на територии заброшеного (или не заброшенного, если договориться с Огир) стеддинга чего-то вроде монастыря для мужчин-ченнелеров. Как мы уже убедились, таким образом можно держаться десятилетиями, выбираясь из-под защиты только для поиска новых ченнелеров и обучения новоприбывших.

Бессмысленно. Действие порчи прямо пропорционально времени и мощности использования саидин, а где направляющий находится в промежутках между его использованием - непринципиально.
То же относится и к использованию КЖ.

[Gavial]

Бессмысленно. Действие порчи прямо пропорционально времени и мощности использования саидин, а где направляющий находится в промежутках между его использованием - непринципиально.

Ну еще бы вы согласились. Вот только в период Разлома стеддинги помогли мужчинам прожить годы, а то и десятилетия, не направляя. Не вижу никаких причин почему бы людям с достаточно сильной волей не повторить этот подвиг, покидая стеддинг лишь время от времени и направляя понемногу.
 

То же относится и к использованию КЖ.

Ну конечно. Тот факт, что в таком случае ченнелер вообще не сможет касаться источника, если не наступят определенные условия, вы попросту игнорируете.

В общем, Ноэл, с аргументацией у вас как обычно. Написали бы хоть, что при использовании вышеописаных методов,особенно второго, ченнелер рискует свихнуться не от порчи, а от невозможности направалять.      

[Noal Charin]

Ну еще бы вы согласились.

А с чего бы мне соглашаться с тем, что я считаю неправильным?

Вот только в период Разлома стеддинги помогли мужчинам прожить годы, а то и десятилетия, не направляя

Мы ведь говорим об ченнелерах-учениках, которым, для того, чтобы научиться, необходимо направлять - деваться некуда. В период Разлома в стеддингах укрывались мужчины-АС, уже умеющие направлять, у них необходимости учиться нет, и направлять объективной необходимости нет.

В общем, Ноэл, с аргументацией у вас как обычно.

Чисто теоретически, возможны, как минимум, два варианта:
а) моя аргументация действительно не ахти;
б) Вы мою аргументацию не понимаете.
Почему-то Вы придерживаетесь варианта а), хотя опровергнуть её не в состоянии.

[Gavial]

Мы ведь говорим об ченнелерах-учениках, которым, для того, чтобы научиться, необходимо направлять - деваться некуда. В период Разлома в стеддингах укрывались мужчины-АС, уже умеющие направлять, у них необходимости учиться нет, и направлять объективной необходимости нет.

Ну и много начинающих ченнелеров сошли с ума до того как научились сносно направлять даже по стоь любимой вами статистике ЧБ? Не вижу пока обьективных причин, по которым ченнелер, научившись направлять скажем за год, не может преждать несколько лет в стеддинге, а когда станет невмоготу покинуть его и отправиться навстречу судьбе. Если будет такое желание, он может попытаться найти ученика, притащить его в стеддинг и заняться обучением, удовлетворяя собственную жажду направлять. И уже после этого спокойно сойти с ума и выпить яду.  

[Noal Charin]

Ну и много начинающих ченнелеров сошли с ума до того как научились сносно направлять даже по стоь любимой вами статистике ЧБ?

2% за три месяца.

Не вижу пока обьективных причин, по которым ченнелер, научившись направлять скажем за год, не может преждать несколько лет в стеддинге, а когда станет невмоготу покинуть его и отправиться навстречу судьбе.

За год можно научиться более-менее сносно направлять только обучаясь по "методике" ЧБ, при этом минимум половина учеников сойдёт с ума.
Опять же, на этом обучение не заканчивается.