Порча и очищение саидин

[redneck]

Ну и это фильтр?

(машет рукой) Похоже, мы спорим только о термине
Скажу иначе: Саидар выступила средством, позволившим отделить Порчу от саидин.

Верный вывод - Машадар равен порче

Ну да, равен.
Но разве не равны по величине и не противоположны по знаку причины, вызвавшие равные по величине и противоположные по знаку последствия?
Хотя утверждение, конечно же, спорное

[Кадир]

2 JustAMan:
Исчерпывающий пост. Но все же:
1) под метафорой "черная саидин" я имел в виду порчу с некоторым содержанием Силы, просто не уточнил.
2) сейчас, подумав, я считаю, что когда Ранд отпустил Силу, распался купол из саидар, и это вызвало взрыв.
3) когда на теле персонажей мира КВ появляются раны, их исцеляют, но только если оружие, которым рану нанесли, вынуто оттуда. Раны Ранда не могут исцелить потому, что сила Кинжала\Фейна\Мордета\Ордейта (уже сам не знаю кого) по прежнему воздействует на него. Вывод: эта сила не была Шадар Логотом или Машадаром, ибо они уничтожены.
  Точно так же и другая рана: порча была снята, но рана по - прежнему не поддается исцелению, следовательно, ее подпитка идет от Моридина\Ишамаэля либо от ВПТ, я склоняюсь к первому варианту, потому как ВПТ не может еще настолько сильно касаться мира.
4) Силу Мордета\Фейна\Ордейта я определил из того, что он еще жив, хотя ни принадлежит ни к Приспешникам Тени, ни к Свету. Его сила скорее не в открытом противостоянии, а в скрытности, манипулировании людьми, натравливанием и ударами в спину и по близким людям. Он несколько иной в бою, нежели "титанические" Дракон и Ни`блис.

2 redneck:
Фильтр, сепаратор, фитиль - по сути одно, твоя правда. Я спорил о механизме фильтрования, я не могу понять, если было взаимодействие между двумя видами порчи, почему оно началось только спустя несколько часов? Я верю в притяжение одной порчи ( на саидин) к другой порче (ШЛ), но из цитаты выше, когда порча саидин коснулась ШЛ, ничего не произошло. Произошло все тогда, когда Ранд отпустил Силу, либо это Чойдан Кэл сломался, короче, рухнул купол из саидар. Вот тогда - то и бабахнуло.

[JustAMan]

(машет рукой) Похоже, мы спорим только о термине
Скажу иначе: Саидар выступила средством, позволившим отделить Порчу от саидин.

Хмм... Ну до некоторой степени оно, конечно, так, но все же странно Я по прежнему считаю, что саидар лишь удерживала связь между ШЛ и Источником, чтобы порча не свалилась абы куда. Это, конечно, помощь в отделении, но главную роль, на мой взгляд, здесь сыграл сам Шадар Логот.

Ну да, равен.
Но разве не равны по величине и не противоположны по знаку причины, вызвавшие равные по величине и противоположные по знаку последствия?
Хотя утверждение, конечно же, спорное

Возражения (если это было оно) не понял, если честно Конечно, подразумевалось равенство "по модулю", просто не написал этого

2 JustAMan:
Исчерпывающий пост.

Стараемся :-[

Но все же:
1) под метафорой "черная саидин" я имел в виду порчу с некоторым содержанием Силы, просто не уточнил.

Хмм... Возможно, возможно... Однако я призываю вспомнить, что порча не пропитывала саидин, а лишь не давала вчистую его коснуться. Как пленка на поверхности воды. Хотя, может быть, Ваша гипотеза и может быть истинной... В конце концов, в Оке Мира же хранилась саидин, почему не лежать ей некоторое время на Шадар Логоте?..

2) сейчас, подумав, я считаю, что когда Ранд отпустил Силу, распался купол из саидар, и это вызвало взрыв.

Вах! Какая интересная мысль! Честно говоря, мне она в голову не приходила :-/ Браво

3) когда на теле персонажей мира КВ появляются раны, их исцеляют, но только если оружие, которым рану нанесли, вынуто оттуда.

С этим позвольте не совсем согласиться. Очевидно, что Исцеляют с оружием те раны, при естественном зарастании которых оружие бы вышло само.
Что я имею в виду легко понять, прочитав две цитаты:

     Хрипло вскрикнув, как будто выдохнув из легких весь воздух. Ранд вскочил на ноги и изогнулся, чуть было не вырвавшись из рук Морейн. Одна рука с неестественно растопыренными и выгнутыми пальцами - казалось, они вот-вот сломаются - откинулась назад, другой он неистово сжимал рукоять Калландора, да так, что мышцы вздулись узлами. Юноша затрепетал, точно полотнище на ветру, и черные засохшие струпья отпали и посыпались с его тела. Следом попадали осколки стекла, выталкиваемые из ран, затягивавшихся на глазах.

говорит Аланна
     - Зазубрины впились не только в плоть, но и в кость, к тому же наконечник, ударившись о ребро, согнулся. Я должна буду выпрямить его и вытащить наружу по каналу старой раны. Боль будет ужасной, но если он выдержит, рану я Исцелю. Другого выхода нет. Сейчас он на краю могилы.

Я не спорю с Вашим утверждением, я его уточняю

Раны Ранда не могут исцелить потому, что сила Кинжала\Фейна\Мордета\Ордейта (уже сам не знаю кого) по прежнему воздействует на него. Вывод: эта сила не была Шадар Логотом или Машадаром, ибо они уничтожены.

Что сие значит? Что значит "сила не была ШЛ или Машадаром"? Одно из них город, другое "живое" существо. Ни того, ни другого в ране, естественно, не было А вот порча Шадар Логота/зло Машадара (для меня это одно и то же) - разумеется, была. Другой вопрос, что было первопричиной этой порчи - то, что кинжал был заражен этой порчей в ШЛ, или то, что этот кинжал сам по себе источник порчи, это я не знаю. Но любой камень, вынесенный из ШЛ до разрушения последнего по прежнему опасен и заражает всех своей порчей (вот тут цитаты нет пока не помню, где искать)

  Точно так же и другая рана: порча была снята, но рана по - прежнему не поддается исцелению, следовательно, ее подпитка идет от Моридина\Ишамаэля либо от ВПТ, я склоняюсь к первому варианту, потому как ВПТ не может еще настолько сильно касаться мира.

А может, там просто некая "распорка" из Истинной Силы, которую невозможно пока разорвать? Наподобие защиты Калландора, там ведь тоже нельзя было ее (защиту) просто рассечь...

4) Силу Мордета\Фейна\Ордейта я определил из того, что он еще жив, хотя ни принадлежит ни к Приспешникам Тени, ни к Свету. Его сила скорее не в открытом противостоянии, а в скрытности, манипулировании людьми, натравливанием и ударами в спину и по близким людям. Он несколько иной в бою, нежели "титанические" Дракон и Ни`блис.

Может быть, может быть... Конечно, он не рядовой Приспешник Тьмы или крестьянин, просто я совсем не понимаю, как его можно сравнивать с Ишамаэлем или Драконом, по каким критериям был сделан вывод об их равенстве?

2 redneck:
Фильтр, сепаратор, фитиль - по сути одно, твоя правда. Я спорил о механизме фильтрования, я не могу понять, если было взаимодействие между двумя видами порчи, почему оно началось только спустя несколько часов? Я верю в притяжение одной порчи ( на саидин) к другой порче (ШЛ), но из цитаты выше, когда порча саидин коснулась ШЛ, ничего не произошло. Произошло все тогда, когда Ранд отпустил Силу, либо это Чойдан Кэл сломался, короче, рухнул купол из саидар. Вот тогда - то и бабахнуло.

Может, просто критическая масса была достигнута Кто-то из вас об этом на прошлой странице писал А может, просто реакция шла от "центра" шара к краям, а бахнуло, когда шар кончился...
Насчет купола из саидар, вроде ничем таким Ранд Шадар Логот не накрывал, только "трубу" сделал для саидин...

[redneck]

Возражения (если это было оно) не понял, если честно Конечно, подразумевалось равенство "по модулю", просто не написал этого

Тогда получается, что причина, породившая Машадар равна (по модулю ) причине, породившей Порчу.
Причину, породившую Порчу мы знаем.
Причина, породившая Машадар равна ей по модулю и противоположна по знаку.
И где в этом равенстве место Создателю?

Я по прежнему считаю, что саидар лишь удерживала связь между ШЛ и Источником, чтобы порча не свалилась абы куда.

То есть ты хочешь сказать, что Ранд тупо долбанул по Машадару (и ШЛ) запятнанным Порчей саидин?
А саидар просто позволяла саидин сконцентрироваться на ШЛ?!?
Хм...
"Ор-р-ригинально" (с)
Лично мне казалось, что Ранд протащил поток саидин через _какое_то_там_плетение_саидар, в результате чего получилась чистая саидин и чистая Порча, которую Ранд кинул на Машадара. В результате получился большой бада-бум

[Кадир]

А может, там просто некая "распорка" из Истинной Силы, которую невозможно пока разорвать? Наподобие защиты Калландора, там ведь тоже нельзя было ее (защиту) просто рассечь...

Помнится мне, во время битвы над Фалме Ишамаэлю некогда было укреплять рану  вбоку Ранда распоркой, ибо в тот же момент, когда его посох ударил Ранда в бок, отцовский меч Ранда со знаком цапли сильно ранил Ишамаэля, и тот по быстрому смылся, причем так, что Ранд посчитал его умершим.

Может, просто критическая масса была достигнута Кто-то из вас об этом на прошлой странице писал А может, просто реакция шла от "центра" шара к краям, а бахнуло, когда шар кончился...
Насчет купола из саидар, вроде ничем таким Ранд Шадар Логот не накрывал, только "трубу" сделал для саидин...

Про критическую массу писал я, но больше я так не думаю))) а вот насчет купола - плел Ранд действительно трубу, но "саидар будто была разумным существом" и "начала изгибаться в виде цветка". А у цветка есть бутон, или соцветие там. Чем не купол?

[JustAMan]

Тогда получается, что причина, породившая Машадар равна (по модулю ) причине, породившей Порчу.

Ничего подобного! Предлагаю еще раз обратить внимание на пример с лавиной Из равенства следствий не следует равенство причин

Причину, породившую Порчу мы знаем.
Причина, породившая Машадар равна ей по модулю и противоположна по знаку.
И где в этом равенстве место Создателю?

В свете вышесказанного тут и возражать нечего - посылка-то неверна

То есть ты хочешь сказать, что Ранд тупо долбанул по Машадару (и ШЛ) запятнанным Порчей саидин?
А саидар просто позволяла саидин сконцентрироваться на ШЛ?!?
Хм...
"Ор-р-ригинально" (с)
Лично мне казалось, что Ранд протащил поток саидин через _какое_то_там_плетение_саидар, в результате чего получилась чистая саидин и чистая Порча, которую Ранд кинул на Машадара. В результате получился большой бада-бум

Нет, конечно Никто не "долбал" по ШЛ Силой. В чем моя мысль...
Из саидар была сооружена труба, соединившая Источник и Шадар Логот (это есть в тексте). Ранд, направив некоторое количество саидин к ШЛ по этой трубе, заставил порчу на Силе и порчу Машадара вступить по взаимодействие, и одна порча потихоньку притянулась к другой, "соскользнув" с саидин.
А уж был ли купол из саидар, или не было его - дело десятое

Помнится мне, во время битвы над Фалме Ишамаэлю некогда было укреплять рану  вбоку Ранда распоркой, ибо в тот же момент, когда его посох ударил Ранда в бок, отцовский меч Ранда со знаком цапли сильно ранил Ишамаэля, и тот по быстрому смылся, причем так, что Ранд посчитал его умершим.

Нуу, зачем же считать Ишамаэля таким тормозом? Во-первых, он ударил раньше Ранда, во-вторых, зачем же распорку и удар разделять во времени? Одновременно, и все дела

Про критическую массу писал я, но больше я так не думаю))) а вот насчет купола - плел Ранд действительно трубу, но "саидар будто была разумным существом" и "начала изгибаться в виде цветка". А у цветка есть бутон, или соцветие там. Чем не купол?

Нуу... Может, Вы и правы. Во всяком случае, это объясняет, почему бабах произошел после того, как вся порча оказалась в Шадар Логоте...

[fillipok35]

Хочу изложить свои мысли по поводу очищения саидин.

Итак, так как саидин была очищена делаем вывод - саидин вовсе не бесконечна (очистить бесконечность невозможно). А из того, что ее нельзя исчерпать создается следующая модель. Саидин представляет собой цилиндр один конец которого запятнан - при направлении саидин забирается с этого конца, а затем после использования возвращается с другого конца (кругооборот саидин в природе). Именно это и позволило перегнать всю Силу.

Дальше. При прогоне Силы порча и Машадар похоже не могли взаимодействовать. А после завершения порча так как она является своеобразной формой жизни, последовала инстинкту выживания и попыталась рвануть обратно по трубе. Саидар не позволила ей это сделать и от перегрузки са'ангриал сломался.

[Rubanok]

Хочу изложить свои мысли по поводу очищения саидин.

Итак, так как саидин была очищена делаем вывод - саидин вовсе не бесконечна (очистить бесконечность невозможно). А из того, что ее нельзя исчерпать создается следующая модель. Саидин представляет собой цилиндр один конец которого запятнан - при направлении саидин забирается с этого конца, а затем после использования возвращается с другого конца (кругооборот саидин в природе). Именно это и позволило перегнать всю Силу.

Дальше. При прогоне Силы порча и Машадар похоже не могли взаимодействовать. А после завершения порча так как она является своеобразной формой жизни, последовала инстинкту выживания и попыталась рвануть обратно по трубе. Саидар не позволила ей это сделать и от перегрузки са'ангриал сломался.

Неверно. Почему? Да потому что запятнанной была НЕ вся саидин. Саидин подобна океану, а порча подобна нефтяному пятну на поверхности. Порча и саидин НЕ СМЕШИВАЛИСЬ. Да и откуда мысли о разумности порчи! Че за бред? 

Непонятно к чему эти все разговоры. Ранд использовал для очищения сам Шадар Логот, а не какое-то плетение-фильтр. Он просто направленно прогнал через город столько саидин сколько смог, а порча притянулась как магнитом ко злу самого города аннигилируя. Не надо домысливать за автора. Что касается ЧК, то это разбирали в другой теме.

[fillipok35]

Неверно. Почему? Да потому что запятнанной была НЕ вся саидин. Саидин подобна океану, а порча подобна нефтяному пятну на поверхности. Порча и саидин НЕ СМЕШИВАЛИСЬ. Да и откуда мысли о разумности порчи! Че за бред? 

Ну попробуйте очистить бесконечный океан от нефтяного пятна, вытягивая воду. Интересно будет посмотреть. Я имел в виду, что этот океан ограничен. И кстати где в моем посте говорится о том, что саидин и порча смешаны или о плетении-фильтре. И я не говорил, что порча разумна, я говорил, что она своебразная форма жизни (читайте внимательнее, пожалуйста). Доказательством служит Мачин Шин.
И я вовсе не спорил, что процесс очищения основан на магнетизме. Это и так уже ясно.

[Rubanok]

Ну попробуйте очистить бесконечный океан от нефтяного пятна, вытягивая воду. Интересно будет посмотреть. Я имел в виду, что этот океан ограничен. И кстати где в моем посте говорится о том, что саидин и порча смешаны или о плетении-фильтре. И я не говорил, что порча разумна, я говорил, что она своебразная форма жизни (читайте внимательнее, пожалуйста). Доказательством служит Мачин Шин.

Океан может и бесконечен (надо помнить, что у океана должно быть еще и дно), а вот нефтяное пятно нет. Так что даже если есть ограничения по площади, может не быть ограничений по объему. Форма жизни? Тем более непонятно. При чем тут Мачин Шин? Для начала надо доказать, что Черный Ветер это следствие порчи. Даже у жителей Рандландии 100% доказательств на этот счет нет.

[fillipok35]

РД говорил, что Мачин Шин порожден порчей.

[Rubanok]

РД говорил, что Мачин Шин порожден порчей.

Где он это говорил? Цитату из интервью пожалуйста. В книгах на этот счет однозначного ответа нет.

[fillipok35]

Вот здесь.
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=1184.msg916#msg916

[Rubanok]

Вот здесь.
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=1184.msg916#msg916

Хорошо согласен, но тут если ты заметил сказано, что ЧВ следствие порчи, а не является самой порчей.

[fillipok35]

Хорошо согласен, но тут если ты заметил сказано, что ЧВ следствие порчи, а не является самой порчей.

Но все-таки сколько не поливай цветок нефтью, нефтяной монстр не появится.
РД говорил, что Мачин Шин - паразит, плесень в Путях. Так что я думаю порча - своеобразная бактерия, несущая часть генетического кода Темного, благодаря чему все, что подвергается ее воздействию, на стороне зла. (Что МШ на стороне ВПТ говорил сам РД, а вывод о том, что и безумные мужчины тоже, я сделал на основании того, что ЛТТ убил всех Светлых кого встретил, но не попытался убить Ишамаэля).