Порча и очищение саидин

[Nick]

То бишь, в отличие от тер'ангриала Фар Мэддинга, стеддинги снимают "наркотическую ломку" от невозможности направлять. Иными словами, остаётся только психологическая (т.е воспоминания о том, как было хорошо), а не физическая зависимость от "наркотика" саидин.

А разве в Фар Мэддинге у кого-то были ломки? И с чего вы взяли, что стеддинг снимет физическую ломку? Фраза "в пределах стеддинга, они чувствовали себя, словно никогда не имели способности направлять" видимо означает то, что они не чувствовали ИИ, будто бы его и не было. Но желание направлять было, то есть "Истинный Источник манил их".

Мужчины Айз Седай стали уходить в стеддинги спустя несколько лет после того, как открылось тлетворное влияние порчи. Они приходили и искали способы, как избежать последствий порчи и как удалить ее из саидин. Ведь число безумцев росло, и росли масштабы учиняемых ими разрушений. Но в стеддинге Истинный Источник манил их, они не могли жить, не используя Единую Силу, и поэтому возвращались в мир.
Путеводитель, 8

Как мне представляется, Узор не ставит в угол и не наказывает. Узор помогает человеку до тех пор, пока у него (Узора) есть надежда, что этот человек исполнит своё предназначение в Узоре.

в том и дело, что если Узор не обладает разумом - а тут мы согласны, то и не может идти речи о сознательной поддержке или о каких-либо логических выводах, сделанных узором.

Сам Узор ничего не решает и не обладает разумом. Чем-то вроде разума обладает Колесо, которое плетёт Узор. РД предлагал думать о Колесе как о чём-то вроде компьютера. Вот оно может поддерживать и делать что-то вроде выводов.

[Rubanok]

А разве в Фар Мэддинге у кого-то были ломки? И с чего вы взяли, что стеддинг снимет физическую ломку? Фраза "в пределах стеддинга, они чувствовали себя, словно никогда не имели способности направлять" видимо означает то, что они не чувствовали ИИ, будто бы его и не было. Но желание направлять было, то есть "Истинный Источник манил их".Сам Узор ничего не решает и не обладает разумом. Чем-то вроде разума обладает Колесо, которое плетёт Узор. РД предлагал думать о Колесе как о чём-то вроде компьютера. Вот оно может поддерживать и делать что-то вроде выводов.

Эх... Опять этот бред про компьютер... Походу люди либо не читают книги, либо не понимают, что в них написано.

[Noal Charin]

это высказывание

Цитата: Noal Charin от 07 Сентября 2011, 11:22:06
надеюсь, что всем понятно, что Узор не обладает разумом
противоречит этому:

Цитата: Noal Charin от 07 Сентября 2011, 11:22:06
Как только Узор приходит к выводу
в том и дело, что если Узор не обладает разумом - а тут мы согласны, то и не может идти речи о сознательной поддержке или о каких-либо логических выводах, сделанных узором.

???Я вроде бы достаточно ясно писал: у слово "приходит" предполагаются кавычки.

[Noal Charin]

Напоминаю, что мы говорим о порче, которая как проявление самого Темного, является чем-то чуждым для этого мира, а значит, вполне может не подчиняться вашему любимому закону.

"Любить закон нормального распределения вероятностей" - это выглядит как некое половое извращение. Уверяю Вас, я к половым извращениям не склонен.
Дело не в том, нравится мне этот закон или нет, просто так решил РД, создавая свой мир: в принципе, в мире КВ этот закон действует. А с Автором спорить не приходится.
В принципе Вы правы - Тёмный находится вне Узора и не подчиняется никаким законам мира КВ. И его вмешательство в мир КВ приводят к флуктациям, искажению закона нормального распределения. Что, в общем-то, подтверждается данными Путеводителя (и Пролога ОМ): порча, появившаяся после ответного удара Тёмного (или вследствие операции по закрытию Отверстия - Путеводитель предполагает возможным обе трактовки) действует не так, как она должна бы была действовать в соответствии с нормальным законом. А именно: а) ЛТТ и 68 Спутников, оставшихся в живых, сошли с ума мгновенно; б) после этого в течение почти десяти лет не зафиксированы случаи сумасшествия, вызванного порчей; в) через 10 лет мужчины-АС стали сходить с ума в массовом порядке.
Это, кстати, говорит и о том, что данные о периоде Разлома нельзя автоматически, без оговорок применять к нынешнему времени (не говоря уже о том, что сами данные о периоде Разлома обрывочны и имеют множество разночтений).
Впоследствие же, с течением времени флуктация сгладилась и в настоящее время (да и много раньше, начиная с периода После Разлома)) нет причин считать, что воздействие порчи нормальному закону не подчиняется.

[Nick]

Эх... Опять этот бред про компьютер... Походу люди либо не читают книги, либо не понимают, что в них написано.

We are not talking about something as simple as a spinning wheel at all, we are talking something more along the lines of the most complex computer you could possibly imagine.
DragonCon 5 September 2005 - Tamyrlin reporting

То, что Колесо это нечто вроде компьютера - слова РД. Так что претензии не ко мне.

[Noal Charin]

То, что Колесо это нечто вроде компьютера - слова РД. Так что претензии не ко мне.

Я бы добавил - аналоговый, а не дигитальный компьютер.

[Rubanok]

То, что Колесо это нечто вроде компьютера - слова РД. Так что претензии не ко мне.

Аналогии собственно процесса не понимаете, да?

[Nick]

Аналогии собственно процесса не понимаете, да?

Колесо действует именно как компьютер. Например, отслеживает ситуации, когда нужно кого-нибудь сделать та'вереном или послать в мир Героя, так что это что-то именно вроде компьютера. Это всё со слов РД.

[Rubanok]

Колесо действует именно как компьютер. Например, отслеживает ситуации, когда нужно кого-нибудь сделать та'вереном или послать в мир Героя, так что это что-то именно вроде компьютера. Это всё со слов РД.

Действует, но само по себе время не компьютер. Все несколько сложнее.

[Noal Charin]

А разве в Фар Мэддинге у кого-то были ломки?

Конечно. Хорошо и подробно показана "ломка" Шалон, менее подробно - Ранда.

Фраза "в пределах стеддинга, они чувствовали себя, словно никогда не имели способности направлять" видимо означает то, что они не чувствовали ИИ, будто бы его и не было. Но желание направлять было, то есть "Истинный Источник манил их".

Может быть, возможна и такая трактовка. Мне же представляется верной моя.

[Noal Charin]

"Обычные" условия это судя по вашим прикидкам какой-нибудь Лжедракон.

Я думаю, что нет. Лжедраконы это всё-таки "особые точки" в Узоре и, в принципе, могут не подчиняться закону нормального распределения, да и о статистике здесь сложно говорить - сколько их всего-то было?
Если же "вернуться к истокам", то прикидки в своё время я делал в порядке опровержения предположения Родривара Тихеры, что после Разлома существовала некая не зафиксированная в исторических документах организация мужчин-ченнелеров. Предполагая пик Гауссовой кривой на отметке 3 года, я имел в виду ченнелера, которого обучают направлять "обычными" методами, без "форсажа".
Куда сместится пик (и сместится ли вообще) для ченнелера-дичка сказать довольно сложно, тем более в отсутствие статистических данных. С одной стороны, как Вы справедливо заметили:

Среднестатистический житель Рандаланда, обнаружив у себя способность направлять, будет пытаться делать это не просто редко, а так редко как это только возможно.

С другой стороны, интенсивность использования саидин, как только дичок "войдёт во вкус", будет нарастать по экспоненте, поскольку раз за разом саидин становится всё привлекательнее, как наркотик, а дичок не обучен противостоять желанию направлять, да и не знает о грозящей ему в связи с этим опасности.
ИМХО, существенного сдвига пика по времени для дичка не будет, плюс-минус год.

[Noal Charin]

Действует, но само по себе время не компьютер. Все несколько сложнее.

Да ладно тебе придираться! Речь же не идёт о обсуждении принципов действия Колеса и Узора на совсем уж подробном, базовом уровне. В этом случае, действительно, метафоры типа "воля Узора" недопустимы.
Когда же мы говорим о другом уровне понимания, о воздействий Колеса посредством Узора на мир, на мой взгляд, вполне допустимы выражения типа "Узор решил". При условии, конечно, что вывешен "большой красный флаг": ни у Узора, ни у Колеса нет ни разума, ни воли и т.п., и выражения вышеуказанного типа - метафоры. Можно, конечно, кавычки ставить, но это быстро надоест.

[Gavial]

Впоследствие же, с течением времени флуктация сгладилась и в настоящее время (да и много раньше, начиная с периода После Разлома)) нет причин считать, что воздействие порчи нормальному закону не подчиняется.

Всегда поражался уверенности, с которой вы делаете такие категорические выводы при недостатке, а то и отсутствии достоверных данных.  

Если же "вернуться к истокам", то прикидки в своё время я делал в порядке опровержения предположения Родривара Тихеры, что после Разлома существовала некая не зафиксированная в исторических документах организация мужчин-ченнелеров.

Помню как же. Я тогда кстати был не согласен с вашими выводами, поскольку с ходу могу назвать как минимум один вариант при котором такая организация могла бы существовать.

[Noal Charin]

Всегда поражался уверенности, с которой вы делаете такие категорические выводы при недостатке, а то и отсутствии достоверных данных.

Речь идёт об одном из базовых принципов, высказанных Автором, на которых строится мир КВ. Если нет серьёзных причин предполагать, что в данном случае он нарушен, я "по умолчанию" исхожу из базового принципа.

с ходу могу назвать как минимум один вариант при котором такая организация могла бы существовать.

Что же Вы его скрыли от глаз общественности? Изложите сейчас, если можно, мне интересно.

[Симмах]

Речь идёт об одном из базовых принципов, высказанных Автором, на которых строится мир КВ.

Можно цитату?