Яндекс.Метрика Порча и очищение саидин - Страница 18

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Если у вас не получается зайти на форум или восстановить свой пароль, пишите на team@wheeloftime.ru

Порча и очищение саидин

Автор Денис II, 02 июля 2007, 17:15

« назад - далее »

Nick

#255
Цитата: Noal Charin от 07 сентября 2011, 19:06То бишь, в отличие от тер'ангриала Фар Мэддинга, стеддинги снимают "наркотическую ломку" от невозможности направлять. Иными словами, остаётся только психологическая (т.е воспоминания о том, как было хорошо), а не физическая зависимость от "наркотика" саидин.
А разве в Фар Мэддинге у кого-то были ломки? И с чего вы взяли, что стеддинг снимет физическую ломку? Фраза "в пределах стеддинга, они чувствовали себя, словно никогда не имели способности направлять" видимо означает то, что они не чувствовали ИИ, будто бы его и не было. Но желание направлять было, то есть "Истинный Источник манил их".
ЦитироватьМужчины Айз Седай стали уходить в стеддинги спустя несколько лет после того, как открылось тлетворное влияние порчи. Они приходили и искали способы, как избежать последствий порчи и как удалить ее из саидин. Ведь число безумцев росло, и росли масштабы учиняемых ими разрушений. Но в стеддинге Истинный Источник манил их, они не могли жить, не используя Единую Силу, и поэтому возвращались в мир.
Путеводитель, 8
Цитата: Noal Charin от 07 сентября 2011, 11:22Как мне представляется, Узор не ставит в угол и не наказывает. Узор помогает человеку до тех пор, пока у него (Узора) есть надежда, что этот человек исполнит своё предназначение в Узоре.
Цитата: chitatel от 07 сентября 2011, 20:41в том и дело, что если Узор не обладает разумом - а тут мы согласны, то и не может идти речи о сознательной поддержке или о каких-либо логических выводах, сделанных узором.
Сам Узор ничего не решает и не обладает разумом. Чем-то вроде разума обладает Колесо, которое плетёт Узор. РД предлагал думать о Колесе как о чём-то вроде компьютера. Вот оно может поддерживать и делать что-то вроде выводов.
Погибельный Огонь что дышло, в кого пальнёшь, того и выжгло.

Rubanok

Цитата: Nick от 08 сентября 2011, 12:32
А разве в Фар Мэддинге у кого-то были ломки? И с чего вы взяли, что стеддинг снимет физическую ломку? Фраза "в пределах стеддинга, они чувствовали себя, словно никогда не имели способности направлять" видимо означает то, что они не чувствовали ИИ, будто бы его и не было. Но желание направлять было, то есть "Истинный Источник манил их".Сам Узор ничего не решает и не обладает разумом. Чем-то вроде разума обладает Колесо, которое плетёт Узор. РД предлагал думать о Колесе как о чём-то вроде компьютера. Вот оно может поддерживать и делать что-то вроде выводов.
Эх... Опять этот бред про компьютер... Походу люди либо не читают книги, либо не понимают, что в них написано.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Noal Charin

Цитата: chitatel от 07 сентября 2011, 20:41это высказывание

Цитата: Noal Charin от 07 Сентября 2011, 11:22:06
надеюсь, что всем понятно, что Узор не обладает разумом
противоречит этому:

Цитата: Noal Charin от 07 Сентября 2011, 11:22:06
Как только Узор приходит к выводу
в том и дело, что если Узор не обладает разумом - а тут мы согласны, то и не может идти речи о сознательной поддержке или о каких-либо логических выводах, сделанных узором.
???Я вроде бы достаточно ясно писал: у слово "приходит" предполагаются кавычки.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Noal Charin

Цитата: Gavial от 07 сентября 2011, 20:49Напоминаю, что мы говорим о порче, которая как проявление самого Темного, является чем-то чуждым для этого мира, а значит, вполне может не подчиняться вашему любимому закону.
"Любить закон нормального распределения вероятностей" - это выглядит как некое половое извращение. :D Уверяю Вас, я к половым извращениям не склонен. ;)
Дело не в том, нравится мне этот закон или нет, просто так решил РД, создавая свой мир: в принципе, в мире КВ этот закон действует. А с Автором спорить не приходится.
В принципе Вы правы - Тёмный находится вне Узора и не подчиняется никаким законам мира КВ. И его вмешательство в мир КВ приводят к флуктациям, искажению закона нормального распределения. Что, в общем-то, подтверждается данными Путеводителя (и Пролога ОМ): порча, появившаяся после ответного удара Тёмного (или вследствие операции по закрытию Отверстия - Путеводитель предполагает возможным обе трактовки) действует не так, как она должна бы была действовать в соответствии с нормальным законом. А именно: а) ЛТТ и 68 Спутников, оставшихся в живых, сошли с ума мгновенно; б) после этого в течение почти десяти лет не зафиксированы случаи сумасшествия, вызванного порчей; в) через 10 лет мужчины-АС стали сходить с ума в массовом порядке.
Это, кстати, говорит и о том, что данные о периоде Разлома нельзя автоматически, без оговорок применять к нынешнему времени (не говоря уже о том, что сами данные о периоде Разлома обрывочны и имеют множество разночтений).
Впоследствие же, с течением времени флуктация сгладилась и в настоящее время (да и много раньше, начиная с периода После Разлома)) нет причин считать, что воздействие порчи нормальному закону не подчиняется.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Nick

Цитата: Rubanok от 08 сентября 2011, 15:55
Эх... Опять этот бред про компьютер... Походу люди либо не читают книги, либо не понимают, что в них написано.
ЦитироватьWe are not talking about something as simple as a spinning wheel at all, we are talking something more along the lines of the most complex computer you could possibly imagine.
DragonCon 5 September 2005 - Tamyrlin reporting
То, что Колесо это нечто вроде компьютера - слова РД. Так что претензии не ко мне.
Погибельный Огонь что дышло, в кого пальнёшь, того и выжгло.

Noal Charin

Цитата: Nick от 08 сентября 2011, 18:32То, что Колесо это нечто вроде компьютера - слова РД. Так что претензии не ко мне.
Я бы добавил - аналоговый, а не дигитальный компьютер.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Rubanok

Цитата: Nick от 08 сентября 2011, 17:32
То, что Колесо это нечто вроде компьютера - слова РД. Так что претензии не ко мне.
Аналогии собственно процесса не понимаете, да?
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Nick

Цитата: Rubanok от 08 сентября 2011, 20:49Аналогии собственно процесса не понимаете, да?
Колесо действует именно как компьютер. Например, отслеживает ситуации, когда нужно кого-нибудь сделать та'вереном или послать в мир Героя, так что это что-то именно вроде компьютера. Это всё со слов РД.
Погибельный Огонь что дышло, в кого пальнёшь, того и выжгло.

Rubanok

Цитата: Nick от 08 сентября 2011, 20:44
Колесо действует именно как компьютер. Например, отслеживает ситуации, когда нужно кого-нибудь сделать та'вереном или послать в мир Героя, так что это что-то именно вроде компьютера. Это всё со слов РД.
Действует, но само по себе время не компьютер. Все несколько сложнее.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Noal Charin

Цитата: Nick от 08 сентября 2011, 13:32А разве в Фар Мэддинге у кого-то были ломки?
Конечно. Хорошо и подробно показана "ломка" Шалон, менее подробно - Ранда.
Цитата: Nick от 08 сентября 2011, 13:32Фраза "в пределах стеддинга, они чувствовали себя, словно никогда не имели способности направлять" видимо означает то, что они не чувствовали ИИ, будто бы его и не было. Но желание направлять было, то есть "Истинный Источник манил их".
Может быть, возможна и такая трактовка. Мне же представляется верной моя.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Noal Charin

Цитата: Gavial от 07 сентября 2011, 20:49"Обычные" условия это судя по вашим прикидкам какой-нибудь Лжедракон.
Я думаю, что нет. Лжедраконы это всё-таки "особые точки" в Узоре и, в принципе, могут не подчиняться закону нормального распределения, да и о статистике здесь сложно говорить - сколько их всего-то было?
Если же "вернуться к истокам", то прикидки в своё время я делал в порядке опровержения предположения Родривара Тихеры, что после Разлома существовала некая не зафиксированная в исторических документах организация мужчин-ченнелеров. Предполагая пик Гауссовой кривой на отметке 3 года, я имел в виду ченнелера, которого обучают направлять "обычными" методами, без "форсажа".
Куда сместится пик (и сместится ли вообще) для ченнелера-дичка сказать довольно сложно, тем более в отсутствие статистических данных. С одной стороны, как Вы справедливо заметили:
Цитата: Gavial от 07 сентября 2011, 20:49Среднестатистический житель Рандаланда, обнаружив у себя способность направлять, будет пытаться делать это не просто редко, а так редко как это только возможно.
С другой стороны, интенсивность использования саидин, как только дичок "войдёт во вкус", будет нарастать по экспоненте, поскольку раз за разом саидин становится всё привлекательнее, как наркотик, а дичок не обучен противостоять желанию направлять, да и не знает о грозящей ему в связи с этим опасности.
ИМХО, существенного сдвига пика по времени для дичка не будет, плюс-минус год.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Noal Charin

Цитата: Rubanok от 08 сентября 2011, 21:48Действует, но само по себе время не компьютер. Все несколько сложнее.
Да ладно тебе придираться! Речь же не идёт о обсуждении принципов действия Колеса и Узора на совсем уж подробном, базовом уровне. В этом случае, действительно, метафоры типа "воля Узора" недопустимы.
Когда же мы говорим о другом уровне понимания, о воздействий Колеса посредством Узора на мир, на мой взгляд, вполне допустимы выражения типа "Узор решил". При условии, конечно, что вывешен "большой красный флаг": ни у Узора, ни у Колеса нет ни разума, ни воли и т.п., и выражения вышеуказанного типа - метафоры. Можно, конечно, кавычки ставить, но это быстро надоест.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Gavial

#267
Цитата: Noal Charin от 08 сентября 2011, 17:52Впоследствие же, с течением времени флуктация сгладилась и в настоящее время (да и много раньше, начиная с периода После Разлома)) нет причин считать, что воздействие порчи нормальному закону не подчиняется.
Всегда поражался уверенности, с которой вы делаете такие категорические выводы при недостатке, а то и отсутствии достоверных данных.  

Цитата: Noal Charin от 09 сентября 2011, 06:31Если же "вернуться к истокам", то прикидки в своё время я делал в порядке опровержения предположения Родривара Тихеры, что после Разлома существовала некая не зафиксированная в исторических документах организация мужчин-ченнелеров.
Помню как же. Я тогда кстати был не согласен с вашими выводами, поскольку с ходу могу назвать как минимум один вариант при котором такая организация могла бы существовать.

Noal Charin

Цитата: Gavial от 11 сентября 2011, 01:56Всегда поражался уверенности, с которой вы делаете такие категорические выводы при недостатке, а то и отсутствии достоверных данных.
Речь идёт об одном из базовых принципов, высказанных Автором, на которых строится мир КВ. Если нет серьёзных причин предполагать, что в данном случае он нарушен, я "по умолчанию" исхожу из базового принципа.
Цитата: Gavial от 11 сентября 2011, 01:56с ходу могу назвать как минимум один вариант при котором такая организация могла бы существовать.
Что же Вы его скрыли от глаз общественности? :) Изложите сейчас, если можно, мне интересно.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Симмах

Цитата: Noal Charin от 11 сентября 2011, 09:47Речь идёт об одном из базовых принципов, высказанных Автором, на которых строится мир КВ.
Можно цитату?